„Der größte Fehler Deutschlands war, dass wir das Richtige immer zu spät getan haben.“ Mit diesen Worten zieht der Vorsitzende der Deutsch-Ukrainischen Parlamentariergruppe im Deutschen Bundestag, Robin Wagener, Bilanz über mehr als vier Jahre deutscher Ukraine-Politik.
Der Bundestagsabgeordnete der inzwischen oppositionellen Partei Bündnis 90/Die Grünen und einer der konsequentesten Unterstützer der Ukraine ist überzeugt, dass die Regierung von Bundeskanzler Friedrich Merz den richtigen Kurs gegenüber der Ukraine fortsetzt – allerdings zu langsam und nicht entschlossen genug. Seiner Ansicht nach schöpft Berlin seine Möglichkeiten zur Unterstützung der Ukraine nach wie vor nicht vollständig aus, insbesondere bei der Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern, dem Vorgehen gegen die russische Schattenflotte und der Nutzung eingefrorener russischer Vermögenswerte.
Im Interview mit Ukrinform erläutert Robin Wagener, warum er Bundeskanzler Merz für vorsichtiger hält als den Oppositionspolitiker Merz. Er erklärt, weshalb Deutschland gegenüber Russland deutlich konsequenter handeln sollte, skizziert seine Vorstellungen einer künftigen europäischen Sicherheitsarchitektur unter Einbeziehung der Ukraine und bewertet die Perspektiven der europäischen Integration der Ukraine sowie die innenpolitische Lage in Deutschland. Zudem erläutert er, warum eine Rückkehr zu einem „business as usual“ in den Beziehungen zu Russland aus seiner Sicht ausgeschlossen ist.
Herr Wagner, Deutschland ist heute der größte europäische Geber militärischer und finanzieller Unterstützung für die Ukraine. Gleichzeitig wurden die Grundlagen dieses Kurses maßgeblich bereits von der vorherigen Koalition unter Beteiligung der Grünen gelegt. Aus Ihrer Sicht als Vorsitzender der Deutsch-Ukrainischen Parlamentariergruppe: In welchen Bereichen hat die Ukraine-Politik der Regierung von Friedrich Merz echte Fortschritte gebracht, und wo sehen Sie weiterhin zu viel Vorsicht oder einen Verlust an politischem Tempo?
Es ist im Grunde eine Fortsetzung der deutschen Linie, die wir bislang hatten. Aus meiner Sicht ist diese an vielen Stellen zu zögerlich, führt aber immerhin dazu, dass Deutschland der wichtigste Unterstützer der Ukraine ist.
Wir könnten die Ukraine noch stärker unterstützen, weil es auch im deutschen Interesse ist, die Ukraine besser zu schützen. Die Ukraine verteidigt schließlich auch unsere Freiheit und Sicherheit.
In der letzten Wahlperiode waren es ganz oft auch Aufforderungen aus dem Parlament, die die Regierung weitergetrieben haben, engagierter zu sein. Hinzu kam auch das Wirken der Grünen innerhalb der Bundesregierung, die sich sehr stark dafür eingesetzt haben, die Unterstützung für die Ukraine verstärken.
Ein Problem der letzten Bundesregierung war manchmal auch das fehlende Geld, das der Finanzminister von der FDP nicht zur Verfügung stellen wollte.
In der neuen Wahlperiode haben wir eine andere Grundlage geschaffen. Es gibt nun eine veränderte verfassungsrechtliche Basis, die es ermöglicht, zusätzliche Mittel außerhalb der Schuldenbremse für die Unterstützung der Ukraine bereitzustellen.
Das war eine Forderung, die Robert Habeck, der Grünen-Kandidat, schon im Bundestagswahlkampf gefordert hat – damals von Friedrich Merz noch abgelehnt –, aber als er dann Kanzler gewählt war, konnte diese Änderung noch schnell von CDU/CSU, SPD und Grünen beschlossen werden. Dadurch entstehen deutlich größere finanzielle Spielräume.
Gleichzeitig stelle ich leider fest, dass Bundeskanzler Friedrich Merz deutlich zögerlicher agiert als Friedrich Merz in seiner Zeit als Oppositionsführer. Denken Sie etwa an die Taurus-Debatte: Der Oppositionsführer Friedrich Merz hat die Lieferung des Taurus-Marschflugkörpers mit Nachdruck gefordert – aus meiner Sicht zu Recht. Der Bundeskanzler hat diese Lieferung bislang jedoch nicht umgesetzt.
Und wenn es um die Unterstützung der Ukraine geht, stimmen die Grünen trotz ihrer Oppositionsrolle häufig gemeinsam mit der Regierungskoalition. Gleichzeitig fordern sie regelmäßig deutlich entschlossenere Schritte. Welche Entscheidungen zugunsten der Ukraine ist die aktuelle Koalition Ihrer Meinung nach immer noch nicht bereit zu treffen?
Ich bin froh, dass wir im Bundestag grundsätzlich einen breiten Konsens in der demokratischen Mitte haben – zwischen CDU/CSU, SPD und Grünen –, was die Unterstützung der Ukraine betrifft.
Wir Grünen gehören allerdings zu denjenigen, die immer wieder darauf drängen, diese Unterstützung weiter zu intensivieren. Das war während unserer Regierungsverantwortung so und das ist auch heute in der Opposition so. Und deswegen unterstützen wir natürlich die Regierung bei dem, was sie macht.
Wir sind aber der Auffassung, dass noch mehr getan werden muss. Ein Beispiel dafür ist die Lieferung des Taurus, aber es gibt auch weitere Bereiche, in denen wir entschlosseneres Handeln für notwendig halten.
Arbeitet Ihre Fraktion derzeit an konkreten parlamentarischen oder politischen Initiativen zur Unterstützung der Ukraine oder zur Erhöhung des Drucks auf Russland?
Ja. Gerade erst hat der Bundestag vor wenigen Monaten auf unseren Antrag hin – ich kann auch sagen: auf meinen Antrag hin, denn ich habe ihn für die Grünen entworfen – ein stärkeres Vorgehen gegen die russische Schattenflotte gefordert.
Es kann nicht sein, dass durch die Ostsee faktisch weiterhin eine Art Pipeline für Einnahmen in die russische Kriegskasse verläuft, mit denen der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine finanziert wird. Gleichzeitig dienen viele dieser Schiffe als Plattformen für Sabotage, Spionage und andere hybride Aktivitäten gegen Deutschland.
Nachdem wir diesen Antrag eingebracht hatten, hat die Bundesregierung zwar angekündigt, mehr tun zu wollen. Tatsächlich passiert ist jedoch bislang zu wenig. Das liegt mittlerweile mehrere Monate zurück und ist ausgesprochen ärgerlich.
Da ist wieder eine Zögerlichkeit zu beobachten. Wir sehen bei unseren Verbündeten, dass man deutlich engagierter vorgehen kann. Schweden tut mehr, Estland hat schon mehr gemacht, Großbritannien macht mehr, Frankreich macht mehr – Deutschland ist zu zögerlich.
Wir haben die Fähigkeiten, das zu tun. Es fehlt am politischen Willen, mehr zu machen.
Wir haben immer wieder die Bundesregierung aufgefordert, im Bereich der Waffenlieferungen für die Ukraine entschlossener zu sein, und werden das auch demnächst weiter tun. Und genauso gilt es natürlich auch für den Weg der Ukraine in die Europäische Union und alle damit zusammenhängenden Themen.
Für uns Grüne ist dabei wichtig, dass deutsche Unterstützung nicht nur militärisch verstanden wird. Sie umfasst auch humanitäre Hilfe – etwa die Vorbereitung auf schwierige Winterbedingungen – sowie die politische Begleitung der Ukraine auf ihrem Weg in die EU und perspektivisch auch in die NATO.
Habe ich Sie richtig verstanden, dass die EU-Staaten, darunter auch Deutschland, die Befugnisse erhalten sollen, gegen Schiffe der russischen Schattenflotte vorzugehen – bis hin zu Kontrollen oder Festsetzungen?
Ich würde sagen, diese Möglichkeiten bestehen bereits heute.
Das internationale Seerecht gewährt das Recht auf freie Durchfahrt nicht uneingeschränkt. Wenn beispielsweise über den tatsächlichen Flaggenstaat getäuscht wird oder andere Voraussetzungen für eine friedliche Durchfahrt nicht erfüllt sind, bestehen rechtliche Handlungsmöglichkeiten.
Über längere Zeit war genau das bei vielen Schiffen der Schattenflotte der Fall. Zwar sehen wir derzeit wieder häufiger russische Flaggen auf diesen Schiffen, doch dort, wo regelmäßig umgeflaggt wird oder keine tatsächliche Verbindung zum angegebenen Flaggenstaat besteht, können Staaten durchaus tätig werden.
Hinzu kommt, dass viele dieser Schiffe gegen Umweltvorschriften verstoßen oder keine ausreichenden Versicherungen nachweisen können. In solchen Fällen besteht bereits nach europäischem Recht eine Grundlage, gegen diese Schiffe vorzugehen.
Ich finde, diese Möglichkeiten sollten dann auch genutzt werden.
Kurz zurück zu den Taurus-Raketen, die Sie gerade erwähnt haben: Vertreter der Bundesregierung argumentieren neuerdings, dass diese Debatte durch die Entwicklung ukrainischer Fähigkeiten im Bereich weitreichender Schläge an Bedeutung verloren habe. Teilen Sie diese Einschätzung?
Taurus war nie ein „Gamechanger“. Es gibt nicht die eine einzelne Waffe, die einen Krieg entscheidet.
Taurus wäre jedoch von Anfang an eine wertvolle Ergänzung der ukrainischen Fähigkeiten gewesen, und das gilt auch heute noch.
Deutschland verfügt über dieses System und könnte es liefern – tut es aber nicht. Von ukrainischer Seite höre ich immer wieder, dass Taurus Fähigkeiten bereitstellen könnte, die im ukrainischen Arsenal bislang nicht in gleicher Weise vorhanden sind.
Gleichzeitig nimmt die Ukraine natürlich auch zur Kenntnis, dass die Bundesregierung diese Lieferung weiterhin verweigert.
Man muss aber ebenso anerkennen, dass die Ukraine in den vergangenen Jahren beeindruckende eigene Fähigkeiten entwickelt hat. Das zeigt, dass die Partnerschaft zwischen Deutschland und der Ukraine keine Einbahnstraße ist.
Wir helfen der Ukraine, aber wir können zugleich enorm viel von der Ukraine lernen – insbesondere im Bereich moderner Deep-Strike-Fähigkeiten. Hier sollten wir gemeinsam entwickeln, voneinander lernen und enger zusammenarbeiten. Das liegt im beiderseitigen Interesse.
Also: Die Ukraine hat viel entwickelt und kann auch eine Menge Dinge, die Deutschland vielleicht so nicht kann – aber Taurus könnte dennoch weiterhin etwas beitragen.
Als Vorsitzender der Deutsch-Ukrainischen Parlamentariergruppe stehen Sie in regelmäßigem Austausch mit deutschen und ukrainischen Politikern. Welches Thema ist derzeit zwischen Berlin und Kyjiw am umstrittensten? Wo sehen Sie die größten Unterschiede in der Wahrnehmung der Realität dieses Krieges?
Aus Kyjiw höre ich immer wieder die Forderung, entschiedener gegen russische Sanktionsverstöße und insbesondere gegen die russische Schattenflotte vorzugehen.
Zudem gibt es weiterhin die Erwartung, die eingefrorenen russischen Vermögenswerte stärker zu nutzen. Es kann nicht sein, dass diese Mittel bei uns liegen und nur sehr begrenzt eingesetzt werden. Zwar gibt es inzwischen gewisse Konstruktionen zur Nutzung der Erträge, aber auch hier wäre ein entschlosseneres Vorgehen möglich.
Darüber hinaus stellt sich immer wieder die Frage, ob wir tatsächlich alles tun, was wir tun könnten.
Ein weiterer Punkt, den ich insbesondere in Gesprächen abseits der großen öffentlichen Bühne immer wieder höre, betrifft die engere Integration der Luftverteidigung der NATO und der Ukraine.
Und ich glaube, das ist ein Punkt, der auch für uns in der NATO von erheblichem Interesse ist. Wir sollten nicht erst reagieren, nachdem russische Drohnen den Luftraum Rumäniens oder Polens verletzt haben. Vielmehr sollten wir gemeinsam mit der Ukraine darüber sprechen, wie solche Bedrohungen bereits im ukrainischen Luftraum – selbstverständlich mit Zustimmung der Ukraine – abgewehrt werden können.
Die Ukraine wirbt für eine solche Zusammenarbeit. Deshalb sollten wir gemeinsam mit unseren NATO-Partnern prüfen, wie wir hier weiter vorangehen können.
Zu den wichtigsten Erwartungen Kyjiws an Berlin gehört weiterhin die Unterstützung des europäischen Integrationsprozesses. Bundeskanzler Merz hat kürzlich die Idee einer sogenannten assoziierten Mitgliedschaft der Ukraine in der Europäischen Union ins Spiel gebracht. In Kyjiw wurde dieser Vorschlag eher zurückhaltend aufgenommen. Wie bewerten Sie dieses Konzept?
Das hängt zunächst davon ab, was genau darunter verstanden wird.
Für uns kommt keinesfalls infrage, dass eine solche Assoziierung zu einem Ersatz für die Vollmitgliedschaft der Ukraine in der Europäischen Union wird. Genau darin sehe ich die zentrale Gefahr dieses Vorschlags.
Diese Gefahr besteht übrigens auf beiden Seiten. Innerhalb der EU könnte die Versuchung entstehen, notwendige Reformen zu verschieben und die Ukraine mit einem Zwischenstatus dauerhaft zu vertrösten. Und in der Ukraine könnte es – möglicherweise bei Kräften, die bestimmte Reformen nicht machen wollen, die zur vollen EU-Mitgliedschaft gehören – die Argumentation geben: „Wir kriegen ja vielleicht den Marktzugang in den Binnenmarkt über die Assoziation, ohne vollständige Reformen zu machen."
Ich bin überzeugt, dass das strategische Ziel unverändert die Vollmitgliedschaft der Ukraine in der Europäischen Union sein muss.
Grundsätzlich sollte jede Form der Zusammenarbeit mit der Ukraine darauf ausgerichtet sein, das Land vollständig in die Europäische Union und die europäische Familie zu integrieren. Das gilt auch für den Wiederaufbau, der aus meiner Sicht immer mit einer schrittweisen Integration in den europäischen Binnenmarkt verbunden sein sollte.
Was ich darüber hinaus meine – und das habe ich auch in einem Gastbeitrag bei Table Media zusammen mit meiner Kollegin Chantal Kopf vorgeschlagen –: Wir sollten diesen Weg ergänzen durch eine neue sicherheitspolitische Gemeinschaft in Europa.
Wenn wir nämlich zur Kenntnis nehmen, dass der NATO-Beitritt für die Ukraine derzeit auch aus politischen Gründen innerhalb der NATO nicht funktionieren wird, dann wäre es in unserem erheblichen Interesse, die sicherheitspolitische Zusammenarbeit in Europa auf neue und intensive Beine zu stellen – indem wir eine sicherheitspolitische Gemeinschaft gründen, mit der Ukraine dabei. Denn die Ukraine wäre einer der stärksten Partner in Europa, um die europäische Säule unserer Verteidigung gemeinsam im transatlantischen Bündnis auf stärkere Beine zu stellen.
Diese europäische Sicherheitsgemeinschaft – ist das dieselbe Idee wie die von EU-Kommissar Kubilius, der über eine Europäische Sicherheitsunion spricht? Was genau verstehen Sie darunter, und was würde ein solches Modell für die Ukraine konkret bedeuten?
Ich glaube, ein wichtiger Punkt ist, wenn wir über Sicherheitszusammenarbeit und militärische Zusammenarbeit sprechen: Wir brauchen eine Zusammenarbeit, die über die Grenzen der heutigen Europäischen Union hinausgeht.
Eine solche Zusammenarbeit muss meines Erachtens die starken Partner in Europa umfassen – und dazu gehören auch Großbritannien und die Ukraine. Beide keine Mitglieder der Europäischen Union zum jetzigen Zeitpunkt. Großbritannien ist leider nicht mehr Mitglied der EU, die Ukraine leider noch nicht. Beide Staaten müssen aber Teil einer engeren europäischen Sicherheitsarchitektur sein.
Deshalb brauchen wir aus meiner Sicht ein Format, das über die institutionellen Grenzen der EU hinausgeht. Es kann dabei durchaus bestehende EU-Strukturen nutzen, darf aber nicht von den Blockaden abhängig sein, die wir innerhalb der Europäischen Union etwa durch Einstimmigkeitserfordernisse erleben.
Aber ich verstehe immer noch nicht: Wie müsste ein solches Modell in der Praxis aussehen? Geht es um einen gemeinsamen Verteidigungsplan, neue rechtlich verbindliche Sicherheitsmechanismen, eine neue internationale Organisation? Wie soll das aussehen?
Vieles davon würde sich erst im Laufe der Zeit entwickeln.
Der erste Schritt wäre ein gemeinsames politisches Bekenntnis, Verantwortung für die Sicherheit Europas gemeinsam zu tragen. Darauf aufbauend könnte man institutionalisierte Konsultationen schaffen, regelmäßige Abstimmungen etablieren und gemeinsame Standards für Interoperabilität und militärische Zusammenarbeit entwickeln.
Denkbar wären auch gemeinsame Beschaffungsprojekte oder eine engere Koordinierung bei Rüstungsfragen. Wenn solche Strukturen entstehen und sich die Partner gegenseitig politischen Beistand zusichern, wächst daraus schrittweise ein neues sicherheitspolitisches Konstrukt.
Ich habe dafür keinen fertigen Vertragsentwurf in der Schublade. Aber ich glaube, das ist auch etwas, was man sinnvollerweise nicht von Deutschland den Partnern vorlegt und sagt: „So machen wir es jetzt, das ist das Modell." So kann Führung in der Europäischen Union und in der europäischen Familie nicht funktionieren. Man muss gemeinsam daran arbeiten.
Selbst wenn dieser Krieg morgen enden würde, bliebe Russland ein Nachbar der Ukraine und der EU. Teilen Sie die Einschätzung, dass eine langfristige Sicherheit Europas nur möglich ist, wenn sich das heutige russische Regime grundlegend verändert?
Wir müssen zunächst feststellen, dass sich das heutige russische Regime bewusst für einen dauerhaften Konflikt mit dem demokratischen Westen entschieden hat.
Die Führung in Moskau lehnt die Grundlagen unserer freiheitlichen und offenen Gesellschaften ab. Für uns wiederum kann es keine Kompromisse bei Freiheit, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit geben.
Niemand in Europa hat sich diesen Konflikt gewünscht. Das russische Regime hat ihn bewusst gewählt.
Solange dieses Regime existiert und seinen gegenwärtigen Kurs fortsetzt – und ich gehe davon aus, dass es das tun wird –, werden wir mit Russland in einem anhaltenden Konflikt stehen.
Das betrifft nicht nur militärische Bedrohungen. Wir erleben hybride Angriffe, Sabotage, Spionage und sogar politische Gewalt auf europäischem Territorium.
Seit Wladimir Putin an der Macht ist, basiert das System auf Destabilisierung, Unsicherheit und Gewalt – sowohl gegenüber den Nachbarstaaten als auch nach innen.
Deshalb halte ich diejenigen für naiv, die glauben, ein möglicher Waffenstillstand in der Ukraine würde automatisch zu einer Rückkehr zu „Business as usual“ mit Russland führen.
Dieses Russland sucht die Konfrontation mit uns. Deshalb müssen wir wehrhaft bleiben und diesem Druck standhalten.
Ich bin überzeugt: Je stärker, entschlossener und verteidigungsfähiger Europa ist, desto geringer wird die Gefahr einer militärischen Eskalation.
Einige Experten, darunter auch deutsche Experten, wie der Politologe Andreas Umland, gehen davon aus, dass die Folgen des Krieges zu erheblichen inneren Erschütterungen in Russland führen könnten – von einem Machtwechsel bis hin zu möglichen Desintegrationsprozessen. Für wie realistisch halten Sie solche Szenarien?
Ich will da jetzt überhaupt nicht spekulieren und Kaffeesatz lesen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, was gerade in Russland passiert.
Was man feststellen kann: Diktatorische Systeme wirken häufig lange stabil – bis sie es plötzlich nicht mehr sind. Die Geschichte zeigt, dass solche Entwicklungen oft überraschend eintreten.
Das haben wir erlebt, als der Eiserne Vorhang in Europa gefallen ist und die letzten diktatorischen Regime dieser Art überwunden wurden.
Was wir jetzt allerdings schon sehen, ist eine wachsende Unzufriedenheit in Russland und durchaus ein erheblicher Druck, der im System besteht. Das System hat Wege, diesen Druck abzulassen – indem kontrollierte Kritik an bestimmten Stellen geäußert werden darf, natürlich immer nur so weit, wie der Diktator es zulässt. Aber offenbar ist es auch so, dass Putin erhebliche Sicherheitsvorkehrungen für sich getroffen hat und diese verschärft wurden.
Und wir sehen, dass die Ukraine den Druck stärker nach Russland hineinträgt und auch die Russinnen und Russen inzwischen merken, dass es Folgen für sie hat, einen Krieg zu beginnen und einen Nachbarn anzugreifen.
Im Juni sorgten Reisen von AfD-Politikern nach Russland sowie Versuche, unter dem Schlagwort „Dialog" Kontakte zu russischen Regierungsvertretern wieder aufzunehmen, für erhebliche Diskussionen. Wie bewerten Sie solche Initiativen und Reisen?
Das ist totaler Blödsinn, das unter dem Schlagwort des „Dialogs" zu framen. Ich höre das von der AfD immer wieder – dass sie versuchen, es so darzustellen.
Natürlich muss es auch Gespräche mit dem russischen Regime geben. Dafür gibt es professionelle Botschaften, dafür gibt es Diplomaten und andere Kräfte, die genau das tun können und bestimmte Gesprächskanäle offenhalten.
Was die AfD tut, ist kein Dialog, sondern das Entgegennehmen von Propagandabotschaften und deren Weiterverbreitung hier in Deutschland. Damit stellen sie sich faktisch als nützliche Idioten dieser russischen Diktatur zur Verfügung.
Dabei erzielt die AfD weiterhin hohe Umfragewerte und fordert regelmäßig die Überprüfung der Russland-Sanktionen sowie ein Ende der Unterstützung für die Ukraine. Wie groß ist aus Ihrer Sicht die Gefahr, dass die AfD eines Tages an Regierungsverantwortung gelangt und die Unterstützung der Ukraine zum Gegenstand innenpolitischer Verhandlungen oder Kompromisse wird?
Ich halte die AfD für eine ernsthafte Gefahr für die Sicherheit Deutschlands. Deshalb fordere ich eine umfassende Prüfung ihrer Verfassungsmäßigkeit und die Einleitung eines Verbotsverfahrens.
Ein solches Verfahren allein wird das Problem allerdings nicht lösen.
Die AfD hat bedauerlicherweise steigende Zustimmungswerte. Sie hat sie auch mit erheblicher Unterstützung Russlands – und auch andere Regime leisten ihren Propagandabeitrag, um die AfD zu unterstützen. Das ist Teil einer Destabilisierung, die bei uns hier läuft, und Teil einer Informationskriegsführung.
Wir sind gefragt in Deutschland, einerseits über ein Verbotsverfahren gegen diese rechtsextreme, verfassungsfeindliche und mit ausländischen feindlichen Kräften zusammenarbeitende Partei auf der formalen Ebene zu arbeiten. Wir sind gefordert, als Demokratinnen und Demokraten Lösungen anzubieten für die Probleme und Kritikpunkte, die Bürgerinnen und Bürger haben. Aber wir liefern dafür im Moment nicht das, was unsere Aufgabe wäre.
Opposition und Regierung müssen gemeinsam die Probleme in diesem Land so konstruktiv lösen, dass kein Raum für diese populistisch-extremistischen Erzählungen entsteht. Das müssen wir anbieten. Und es muss vollkommen klar sein unter den Demokratinnen und Demokraten: Es kann keine Zusammenarbeit und kein Kokettieren mit diesen Kräften geben, weil das sie nur noch stärker macht. Sie sind eine erhebliche Gefahr für Deutschlands Sicherheit.
Vertreter der AfD sprechen inzwischen wieder offen über eine mögliche Wiederinbetriebnahme der Nord-Stream-Pipelines. Wie ernst sollte man solche Forderungen nehmen? Und was ist Ihre Position zu Nord Stream?
Nord Stream war schon immer eine sehr schlechte Idee und der größte energiepolitische Fehler der schwarz-roten Koalition unter Angela Merkel.
Wir Grünen haben lange schon darauf hingewiesen – ich erwähne jetzt zum Beispiel nur Marieluise Beck –, wie geopolitisch gefährlich Nord Stream ist, weil es eigentlich eine russische Waffe ist.
Die AfD will Nord Stream weiter als russische Waffe zur Spaltung unserer Gesellschaft nutzen – und tut das. Da ist nichts in Betrieb zu nehmen. Es kann keinen normalen Handelszustand mit Russland geben, und wir dürfen uns nicht wieder in Abhängigkeiten begeben. Das ist ein Teil des Propagandagifts, das die AfD in die Köpfe bringt.
Ich weiß, dass Sie das Sondertribunal für das Verbrechen der Aggression gegen die Ukraine – aber glauben Sie persönlich daran, dass Wladimir Putin jemals auf der Anklagebank dieses Tribunals sitzen wird?
Das hängt maßgeblich davon ab, wie sich die Situation in Russland entwickelt. In der Vergangenheit wurden bereits Diktatoren und Kriegsverbrecher vor internationale Gerichte gestellt. Ob dies auch im Fall Putins geschieht, wird davon abhängen, was in Russland passiert und wie entschlossen die internationale Gemeinschaft handelt.
Bereits die Einrichtung eines solchen Tribunals entfaltet Wirkung. Sie erhöht den politischen Druck und macht deutlich, dass schwerste Völkerrechtsverbrechen nicht folgenlos bleiben. Deshalb ist es wichtig, Beweise zu sichern – gegen die Verbrechen des Regimes und gegen Kriegsverbrecher auf allen Ebenen. Wir müssen vorbereitet sein für den Fall, dass man Wladimir Putin persönlich vor Gericht stellen kann.
Die vergangenen Jahre des russischen Angriffskrieges haben gezeigt, dass viele westliche Prognosen über die Ukraine falsch waren. Wenn Sie heute zurückblicken: Was war aus Ihrer Sicht der größte Fehler der deutschen Ukraine-Politik seit dem 24. Februar 2022? Welche Lehre sollte die Bundesregierung daraus ziehen?
Ich würde nicht von einer einzelnen Fehlentscheidung sprechen. Das eigentliche Problem war vielmehr, dass Deutschland oft das Richtige getan hat und Ukraine richtig unterstützt hat – aber zu spät.
Das hat sich durch viele Debatten gezogen. Ich war im Juni 2022 als einer der ersten deutschen Politiker nach Beginn der Vollinvasion in Kyjiw und habe damals die Lieferung schwerer Waffen, insbesondere von Kampfpanzern, gefordert. Es hat lange gedauert, bis diese Entscheidungen getroffen wurden. Ähnlich war es bei vielen weiteren Unterstützungsmaßnahmen.
Dadurch hatte Russland immer wieder Zeit, sich auf neue westliche Hilfen einzustellen. Die wichtigste Lehre lautet deshalb: Wenn wir erkennen, was notwendig ist, müssen wir schneller und entschlossener handeln. Der größte Fehler war aus meiner Sicht, die Dinge nicht schneller und entschlossener zu tun, die wir später ohnehin getan haben.
Ja, da haben Sie vollkommen recht. Aber diese Hilfe, die die Ukraine braucht, kommt letztlich doch – wenn auch oft mit Verspätung. Für Sie persönlich und für Deutschland: Danke für diese Unterstützung der Ukraine.
Vielen Dank. Aber einen Gedanken würde ich gerne noch hinzufügen.
Immer wenn ich in der Ukraine bin, ist mir eines wichtig – und das möchte ich auch hier sagen: Der Dank sollte eigentlich nicht uns gelten. Es ist natürlich nett, wenn Sie Danke sagen, aber wir müssen den Ukrainerinnen und Ukrainern danken.
Sie verteidigen jeden Tag unter Einsatz ihres Lebens ihre Freiheit und ihr Land. Dafür schulden wir ihnen unsere Unterstützung und unseren Dank.
Vasyl Korotkyi, BERLIN.