Die Delegation der Deutsch-Ukrainischen interparlamentarischen Freundschaftsgruppe des Bundestages besucht nächste Woche die Ukraine. Die Gruppe unter der Leitung ihres Vorsitzenden Omid Nouripour (Bündnis 90/Die Grünen) besteht aus je einem Vertreter von allen 6 Parteien des Deutschen Bundestages.
Über die Pläne, was die deutschen Abgeordneten während ihres fünftägigen Aufenthalts in der Ukraine sehen und besuchen wollen, erzählte in einem Interview mit der Korrespondentin von Ukrinform in Deutschland die stellvertretende Leiterin der Gruppe von der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands, Siemtje Möller. Die 36-jährige niedersächsische Politikerin teilte auch ihre Gedanken über die Ukraine, über den Krieg, über die neue Ostpolitik Deutschlands und über Sanktionen.
Wann findet die Reise statt und wohin möchte Ihre Gruppe reisen, mit wem möchten Sie sich treffen?
Die Reise ist vom 20. Mai bis zum 24. Mai.
Wir wollen nach Kyjiw und nach Lemberg reisen. Wir fahren nicht in den Osten. Wir haben uns dagegen entschieden, weil wir nicht den Krieg ansehen wollen, sondern ansehen wollen, welche Sektoren es in der Ukraine gibt, wo wir vielleicht die Zusammenarbeit stärken können.
Während des Besuchs planen wir, mit der Geschäftswelt über das Thema der deutsch-ukrainischen Partnerschaft zu sprechen und schauen, wie läuft es mit der deutsch-ukrainischen Partnerschaft, wo gibt es vielleicht die Initiativen, die wir unterstützen können.
Darüber hinaus wollen wir die deutsche Schule sowie die Universitäten besuchen, um zu evaluieren, wie die Zusammenarbeit im Bildungsbereich entwickelt werden kann. Auch ein mit der Landwirtschaftskammer gemeinsam betriebenes Zentrum, um die Landwirtschaft in der Ukraine zu unterstützen.
Wir erwarten viele politische Termine in Kyjiw: wir hoffen, mit vielen hochrangigen Politikern und Politikerinnen sowohl in der Regierung als auch im Parlament zu kommunizieren, und natürlich Politiker aus der Deutsch-Ukrainischen Freundschaftsgruppe zu treffen. Und auch in den Korruptionsbekämpfungsgremien. Zu sehen, welche Anforderungen es an Deutschland gibt und was wir beitragen können.
Was werden die konkreten Ergebnisse Ihres Besuchs sein? Beeinflussen Ihre Schlussfolgerungen die Entscheidungen der Bundesregierung?
Es ist nicht überzuwerten, was wir da tun. Wir in der Parlamentariergruppe suchen Informationen zusammen. Wir treffen keine eigenständigen politischen Entscheidungen oder sagen Heiko Maas (Außenminister) was zu tun ist. Wir betreiben keine extra-Außenpolitik. Die Gruppe macht eine Informationsreise und kann dann Vorschläge unterbreiten auf Grund der Informationen, die wir dort bekommen.
DIE UKRAINE IST EIN UNGLAUBLICH ZIVILISIERTES LAND
Wie oft machen eigentlich Bundestagsabgeordnete solche Reisen?
Als Parlamentariergruppe machen wir offiziell, bezahlt vom Bundestag, eine große Reise pro Wahlperiode. Und wir kriegen einen Rückbesuch der Gruppe der ukrainischen Kollegen (Wir planen einen solchen Besuch nächstes Jahr nach den Wahlen zur Werchowna Rada).
Dies heißt natürlich nicht, dass wir als Angehörige dieser Gruppe nicht öfter hinfahren können. Zum Beispiel habe ich das schon gemacht, ich war letztes Jahr im März in der Ukraine. Dann waren wir eine ganze Woche in Kyjiw und eben in Charkiw und auch an der Kontaktlinie.
Frau Möller, soweit ich weiß, waren Sie vor Ihrer Tätigkeit im Bundestag, in den Sie 2017 gewählt wurden, in keiner Weise mit der Ukraine verbunden. Was hat Sie dazu gebracht, der Freundschaftsgruppe mit unserem Land beizutreten?
Ich interessiere mich für die Ukraine, weil ich das Land faszinierend finde. Ich interessiere mich seit der Zeit der ersten Revolution, der Orangenen Revolution. Ich studierte noch an der Universität. Ich kannte das Land nicht davor, davor war es nicht in meinem politischen Bewusstsein. Und ich war fasziniert von dem, was da passiert ist - der Zusammenstoß der unterschiedlichen Interessen, der demokratischen Kräfte, wie bei jeder Revolution.
Die Ukraine ist ein unglaublich zivilisiertes Land mit all diesen Opernhäusern, Bibliotheken, Konzertsälen und Kulturgütern, die wahnsinnig schön sind. Und ich denke mir mal: Gott, dieses Land leidet so sehr durch solche Auseinandersetzung, diesen Krieg!
Es tut mir immer sehr leid.
Es wird immer ein bisschen im Unterbewusstsein sein: wir kümmern uns um viele ganz andere auch ganz dringende Probleme und im Hintergrund in Europa sterben fast jeden Tag Menschen.
Finden Sie, dass Ihre Parlamentariergruppe aktiv ist?
In dieser Gruppe haben wir tatsächlich eine hohe Aktivität und gut etablierte Kontakte. Der Vorsitzende der Gruppe, Herr Nouripour, macht es wirklich gut und lässt viele Termine zustande kommen.
Ich hatte bestimmt bereits mindestens 5 Termine gehabt mit ukrainischen Vertretern - Mitgliedern der Werchowna Rada, der Regierung, der Botschaft, die Delegationen kommen immer wieder.
Es ist intensiv, muss man sagen.
EINE KONTAKTLINIE DARF KEINE GRENZE WERDEN
Sie sind Mitglied des Verteidigungsausschusses, auch Mitglied einer Reihe von Unterausschüssen, unter anderem im Auswärtigenausschuss. Steht das Thema Ukraine häufig auf der Tagesordnung der Sitzungen der Arbeitsgremien des Parlaments?
Wir reden viel über die Ukraine. Insbesondere nach den Ereignissen in der Kertsch-Straße wurde dem Thema ein ganzer Tagesordnungspunkt gewidmet: wir wurden durch das Verteidigungsministerium und das Auswärtige Amt unterrichtet, erhielten einen Überblick darüber, was vorgefallen ist, was die Sichtweise der Ukraine ist und was die russische Sichtweise ist.
Wir haben dann unsere Position klar zum Ausdruck gebracht. Wir haben uns klar positioniert: wir finden, dass die 24 Seeleute freigelassen werden müssen und dass es völkerwidrig ist, dass Russland sie verhaftet hat und nicht freilässt.
Was die Beobachtungsmission in der Straße von Kertsch und im Asowschen Meer angeht (Präsident Petro Poroschenko hat gefordert, dass wir deutsche Schiffe dorthin schicken), doch haben wir keine Überlegung angestellt tatsächlich die Schiffe zu schicken. Wir haben einen Vertrag und der Zugang zu den Häfen im Asowschen Meer ist vertraglich geregelt. Die Ukraine hat das Recht die Kertsch-Straße und ihre Häfen im Asowschen Meer zu betreten. Wir müssen da gar nichts weiter kriegen außer dass Russland zu diesem Vertrag steht. Wir glauben nicht, dass mehr Kriegsschiffe oder mehr Waffen dazu führen, dass wir eine weniger komplizierte Situation haben. Im Gegenteil, es kann zu einer weiteren Eskalation beitragen. Es ist besser miteinander zu reden als Kriegsschiffe zu schicken.
Ihre Position bei einer Mission auf See ist ja klar. Und was die Friedensmission der "Blauhelme" im Donbass angeht? Immerhin ist Deutschland seit Anfang des Jahres ein nichtständiges Mitglied des UN-Sicherheitsrates.
Wir als Deutschland, wie unser Außenminister Heiko Maas gesagt hat, wir hätten gerne eine UN - Friedensmission in der Ostukraine. Wir wollen sie in der ganzen Ostukraine, damit sind wir mit der Ukraine einer Meinung. Wir hoffen, dass der Konflikt sich nicht weiter ausbreitet und dass die Kontaktlinie eine Kontaktlinie bleibt und sich nicht in eine Grenze verwandelt. Es ist jedoch nicht möglich, in dieser Angelegenheit voranzukommen.
Russland lässt die Muskeln spielen und guckt im Moment, wie der Western reagiert. Durch das Desinteresse von Amerika haben wir ein Gutteil unserer starken Position verloren.
Und wir glauben, dass eine weitere Eskalation nicht im Sinne der Ukraine ist, nicht im Sinne von Europa ist, und die Russen das in Kauf nehmen würden.
Es gibt gleichzeitig die Schwierigkeit: alles, was mit der Ukraine zusammenhängt, immer in die ganz große Weltpolitik mitreinspielt, weil es um russische Interessen und auch um amerikanische Interessen geht.
DEUTSCHLAND LÄSST DIE UKRAINE NICHT ALLEINE
Im Westen, in Deutschland auch, sind Sie bereits der Aktivität russischer Hacker und dem Einfluss russischer Propaganda begegnet. Finden Sie die Antwort auf solche Taten ausreichend?
Wir sprechen darüber, natürlich. Also, das ist schon Teil unserer sicherheitspolitischen Diskussion. Wir haben eine Cyber-Sicherheitsstrategie.
Wir glauben, dass es sogenannte vernetzte hybride Kriegsstrategien darunter gibt, Gesellschaften destabilisiert werden sollen, verunsichert werden sollen, Wahlergebnisse beeinflusst werden sollen.
Wo wir natürlich noch nicht richtig weit sind ist die Frage, was bei dem Hackerangriff passiert. Ist es tatsächlich im sicherheitspolitischen Sinn ein Angriff gewesen? Ist es der Angriff eines Landes auf ein anderes Land, wurde unsere Grenze verletzt, was dann ja eine Verteidigung mit Kriegsgerät im Internet wäre?
Wir nehmen sehr wohl wahr, dass es Kampagnen gibt, die bewusst destabilisieren sollen, die Verbreitung von Fake-news dienen und aus Russland gesteuert sind. Aber wir können nicht genau zuschreiben, dass es, sagen wir, von Putin selber ist. Es ist immer die Frage der Attributierung: wer macht das denn eigentlich. Wenn es russische Hacker sind heißt es auch, dass es einen Befehl aus dem Kreml gibt das zu machen?
Das ist eine ganz schwierige, komplizierte Diskussion. Ich glaube wir stehen am Anfang dieser Diskussion.
Die Führung der SPD, der Sie angehören, hat in der letzter Zeit aktiv vorgeschlagen, die Neue Ostpolitik auf den Weg zu bringen. Man muss sagen, die Ukrainer betrachten eine solche Perspektive mit Vorsicht, da sie der Ansicht sind, dass eine solche Politik, die auf eine Annäherung an Russland abzielt, auf Kosten der ukrainischen Interessen umgesetzt werden kann ...
Nein. Wir glauben, dass Länder selber entscheiden dürfen wo sie sich hinbewegen möchten. Sie haben das Recht ein Aufnahmegesuch an die NATO zu stellen und an die EU. Ob es zu Verhandlungen kommt, das wird sich dann zeigen. Aber sie sind ein selbstbestimmtes Land und haben das souveräne Recht solche Anträge zu stellen und sich außenpolitisch zu orientieren.
Aufgrund der Intensität der Kontakte, der Beziehungen zwischen unseren beiden Ländern braucht die Ukraine keine Angst zu haben, dass wir sie alleine lassen. Auf keinen Fall. Wir stehen da sehr fest an Ihrer Seite.
Gleichzeitig kann man davon ausgehen, dass die wichtigen Reformen, die Sie durchführen und die für den Aufbau des Rechtsstaates unabdingbar sind, nicht unvollendet bleiben dürfen.
Bei den Sozialdemokraten befürworten auch viele Politiker eine schrittweise Aufhebung der Sanktionen gegen Russland. Stimmen Sie diesem Ansatz zu?
Ich persönlich glaube, dass man mit Russland nur sprechen kann, wenn man sich auf das Machtspiel einlässt. Putin versteht das, wenn man eine starke Position einnimmt, dann kommt er zu Verhandlungen. Das ist nicht wenn man sagt: «ach, übrigens ich bin ganz nett und hier ist was»...
Die Ukraine ist das einzige Land, das freiwillig Atomwaffen abgegeben hat mit dem Memorandum von Budapest. Das ist phänomenal. Und damals hat Russland gesagt es akzeptiert die territorialen Grenzen der Ukraine. Dann kommt die Annexion der Krim und die Unterstützung der Separatistenbewegung in der Ostukraine. Dies ist, aus meiner Sicht, ein doppelter Völkerrechtsbruch und kann nicht sanktionslos bleiben. Es ist vollkommen richtig die Sanktionen aufrecht zu erhalten.
Ich stehe dazu. Andere Leute in meiner Partei sehen das nicht so, es gibt eine Diskussion dazu. Ich gehöre aber zu der Seite, die sagt, dass Russland nur eine starke Antwort versteht.
Olga Tanasijtschuk, Berlin