Aleksander Kwaśniewski, Präsident Polens 1995-2005
Putin ist Architekt ukrainischen Bewusstseins, das immer stärker erwacht wird
14.05.2019 11:04

Vor kurzem hat Polen 15 Jahre Mitgliedschaft in der EU gefiert. Ukrinform hat diese Möglichkeit wahrgenommen, um den ehemaligen Präsidenten Polens, Aleksander Kwaśniewski über die Vorteile dieses Schritts für das Land an der Weichsel, die Aussichten auf die EU-Integration der Ukraine, ihre Beziehungen mit Russland und Polen sowie über erste Schritte, die der neu gewählte Präsident der Ukraine tun soll, zur Rede zu stellen.

POLEN IN EU: SEHR WENIG NEGATIVES

Herr Präsident, vor 15 Jahren ist Polen ein Mitglied der Europäischen Union geworden. Wie schätzen Sie diesen Zeitraum und was ist gelungen uns was vielleicht nicht?

Der Beschluss, ein EU-Mitglied zu werden, war historisch. Unser Land existiert seit mehr als 1.000 Jahren. Aber dieser politische Beschluss war einer der wichtigsten. Diese 15 Jahre sind eine Erfolgsgeschichte, eine Geschichte der Entwicklung der polnischen Wirtschaft, der Infrastruktur, unserer Beziehungen mit Europa.

Man kann natürlich sagen, dass nicht alles zustande gekommen ist. Aber es gibt sehr wenig negatives. Ich erinnere mich an unsere Kampagne vor dem Referendum 2004. Auch damals waren Landwirte und Agrarier die wichtigsten Gegner des Beitritts. Sie haben damals gesagt, dass europäische Produkte den polnischen Markt überschwemmen und Menschen ihre Produktion nicht erzeugen können. Es passierte auch umgekehrt. Polen ist heute eines der Länder, das viele landwirtschaftliche Produkte in die Länder Europas ausführt. Sogar diejenigen, die offen gegen die Polens EU-Mitgliedschaft waren, verstehen jetzt, dass die Union Polen riesige Entwicklungsmöglichkeiten und erhebliche Investitionen, eine Möglichkeit für Jugendliche, an den besten Universitäten Europas zu studieren und für Menschen im Westen zu arbeiten, eingeräumt hat. Gegenwärtig arbeiten über zwei Mio. Polen in den Ländern des Westens, sämtliche sozialen Vergünstigungen erhalten zu haben. Die Geschichte der Polens EU-Mitgliedschaft ist eine absolute Erfolgsgeschichte.

Welche Erfahrungen Polens könnte die Ukraine auf dem Weg in die EU nutzen?

Es ist wichtig, dass die EU-Integration in der Verfassung der Ukraine verankert worden ist. Aber durch diese Zeile in der Verfassung werden die Probleme nicht geregelt. Die Vorbereitung ist wichtig, was im Westen home work (die Hausarbeit – Red.) genannt wird. Wir haben den polnischen Weg in die EU 1992 begonnen am 1. Mai 2004 beendet. Und die ganze Zeit haben die westlichen Anführer mir gesagt: “Sie müssen ihre Hausarbeit machen”. Ich habe mich damals gefühlt, als wäre ich ein Schüler in der Schule. Der damalige Ministerpräsident Spaniens Felipe Gonzalez hat mir einmal gesagt: “Wird die Hausarbeit gut gemacht, so wird Ihre Mitgliedschaft vollwertig sein und Sie werden alle ihre Vorteile nutzen. Aber wenn Sie diese Arbeit schlecht machen werden, werden Sie Probleme haben”. Deshalb sage ich unseren ukrainischen Freunden: die Hauptsache ist jetzt die Hausarbeit. Man muss die Reformen, das juristische System, Gesetze, die Wirtschaft, die Mentalität der Menschen vorbereiten, die man ein wenig ändern muss. Wenn Sie das alles machen werden, wird die Ukraine ein starkes und erfolgreiches Mitglied der EU sein. Ich glaube nicht, dass die Mitgliedschaft der Ukraine an der EU irgendwelche unbekannte Perspektive ist. Nein, wir erleben das noch und wir werden die Ukraine als ein erfolgreiches Mitglied der Community sehen. 10.05.

EU-MITGLIEDSCHAT - EINE KURZFRISTIGE PERSPEKTIVE

Wie schätzen Sie die EU-Aussichten der Ukraine unter den Bedingungen der Krise in der Europäischen Union wegen des Brexit, der Migrationskrise, des nationalen Egoismus in einer Reihe von Ländern?

Die EU macht derzeit eine komplizierte Periode von Chaos durch. Die Community wird jedoch existieren. Ungeachtet des Wunsches der russischen Kollegen, wird sie nicht zerfallen, sondern wird auch weiterhin existieren. 

Die Hauptidee der EU ist es: wenn wir im XXI. Jahrhundert eines der Einflusszentren weltweit sein wollen, müssen wir zusammen sein. Kein starkes Land Europas, beispielsweise Deutschland, kann das selbständig erreichen.

Natürlich, leben wir Brexit und weitere Krisen durch. In der chinesischen Sprache bedeutet das Wort "Krise" auch "Chance". Ich glaube, Europa überwindet diese Krise, wird stärker und allen bürokratischen Problemen gewachsen sein. 

Für starkes Europa wird die Ukraine nach diesen Krisenerscheinungen sehr wichtig sein. Ich habe schon oftmals gesagt: nach dem Austritt  Britanniens aus der EU erscheint eine sehr gute Stelle für die Ukraine. Es wird ein Moment für die Fortsetzung der EU-Integration, ein Beispiel dessen sein, dass sich Europa in der Krise befindet, dass wir große und starke Länder mit einem bedeutenden Potential finden, die die Mitglieder der EU werden. Ich denke, dieser Prozess wird sehr schnell ablaufen, es ist eine Frage einiger nächster Jahre.

Es ist derzeit wichtig, was die Ukraine nach den Präsidentschafts- und Parlamentswahlen vornehmen wird. Ich glaube allerdings, den Kurs auf die EU-Integration wird fortgesetzt. Ich bin Optimist und bin überzeugt, dass die Frage Ihrer EU-Mitgliedschaft eine kurzfristige und nicht langfristige Perspektive ist.

 Möchten Sie für ein Jahr oder auch nur für einen Zeitraum Prognose abgeben?

Nein, es ist doch ein Prozess. Wird home work gut gemacht und Europa seinen Problemen gewachsen sein, kann das ganz bald zustande kommen. Wir wissen aber nicht, wie sich die Situation in Italien und anderen Ländern entwickeln wird. Mein Instinkt sagt mir, dass dieser Prozess schneller, als wir heute vermuten, abläuft.  

BESCHLUSS RUSSLANDS ÜBER AUSGABE DER PÄSSE - EINE PROVOKATION

Werden wird das Thema ändern. Russland wird den Einwohnern der besetzten Gebiete im Donbass die Pässe ausstellen. Wovon kann das zeugen?

Ich halte diesen Beschluss für eine eigenartige Provokation. Anstatt dass, in den nächsten Tagen nach der Wahl des Präsidenten der Ukraine sich eine Chance für den Raum zu einem Dialog zu geben und nach einer gegenseitigen Verständigung zu suchen, erhielt Wolodymyr Selenskyj zum Geschenk eine der möglichst schlimmsten Entscheidungen. Sie zeigt wahres Vorhaben Russlands in Bezug auf die Ukraine, d.h. die Ukraine soll sich im Einflussbereich Russlands befinden. Das ist die Politik von Putin, worüber wir bereits seit vielen Jahren wissen. Und deren Gipfelpunkt war die Annexion der Krim und die Unterstützung des Separatismus in Donezk und Luhansk.   

Ich nehme diesen Beschluss sehr negativ und schweren Herzens wahr, da ich hoffte, dass es im Kreml angesichts der Präsidentschaftswahl in der Ukraine eine diplomatische Warteminute, einen minimalen Vertrauenskredit betreffs eines eventuellen Dialogs geben wird. Der Beschluss über die Ausgabe der Pässe zeugt davon, dass die Russen ihre Politik bezüglich der Ukraine nicht ändern wollen. Und das ist eine Herausforderung für den neuen Präsidenten. 

Soll die EU darüber hinaus eine Möglichkeit zur Erweiterung der Sanktionen gegen Russland prüfen? Man hat das bereits erklärt, insbesondere der Außenminister Litauens Linas Linkevičius.

Ja, ohne Frage soll geprüft werden. Aber diese Sanktionen, genug ernsthafte seitens der EU und der USA schrecken die russische Mutwille nicht ab. Die Russen gehen weiter und es entsteht eine Frage: Was kann man noch zur Ausnüchterung Moskaus vorgenommen werden?

Das Problem betreffend Putin und sein Team liegt in ihren Überzeugungen, dass es kein ukrainisches Volk, keinen ukrainischen Staat gibt, all das ist eine künstliche Erscheinung, die von draußen unterstützt wird. Und bis Putin versteht, die Ukrainer sind die Ukrainer, dass sie ihre Sprache, ihre Kultur und ihre Identität haben, wird man schwierig sein, zu sprechen.   

Die Politik des Kremls in Bezug auf die Ukraine schätze ich sehr negativ. Ich glaube, dass sie zu einem vieljährigen eingefrorenen Konflikt bzw. zu weiteren "heißen" Phasen dieses Konfliktes führt. Der Westen soll bei dieser Frage seine Konsequenz an den Tag bringen, auf Putin Druck ausüben, soll sich Mühe geben, eine Politik dieser Art zu bremsen.    

Wie meinen Sie, prüft Russland immer noch ein radikales Szenario - die Erweiterung der Militäroperation in der Ukraine?

Ich glaube so: Die Russen haben sich davon überzeugt, dass der Widerstand seitens der Ukraine sehr stark ist, besonders seitens der jüngeren Generation. Das ist ein Paradoxon, aber Putin ist in gewisser Hinsicht ein Architekt ukrainischen Bewusstseins, dass immer stärker   erwacht wird. Die Reaktion der jungen Ukrainer auf die Ereignisse auf der Krim, in Donezk und Luhansk war sehr entschlossen. Ich denke nicht, dass Russland sich in einen großen Krieg oder Konflikt weiter vertieften will, worin sehr viele Menschen involviert wären und was zur Bildung der Widerstandsbewegung bringen würde. Vom Gesichtspunkt des Images Russlands aus wäre das eine Katastrophe. Obwohl Russland ist Russland...

Ich glaube allerdings nicht an dieses Szenario. Ich glaube, Russland wird sich mehr auf Hybridelemente konzentrieren: auf den Hybridkrieg, die Destabilisierung der Ukraine. Das wird ein mehr realistisches Szenario sein.

SELENSKYJ SOLL VON ÄUSSEREN EINFLÜSSEN NICHT ABHÄNGEN

Wie schätzen Sie die Präsidentschaftswahl in der Ukraine?

Sie war vor allen Dingen demokratisch, fair und transparent. Und das ist ein großer Erfolg für die Ukraine.

Sehr wertvoll ist das, dass der amtierende Präsident nach den zwei Wahlgängen dem neu gewählten Präsidenten Selenskyj gratuliert hat. Werden wir nicht vergessen, dass die vorigen Wahlen mit der Orangenen Revolution und mit einer anderen "Spannung" beendet hatten.

Der Sieg von Selenskyj ist ein Beweis dessen, dass alles möglich ist. Er hatte Recht, als er gesagt hat, dass etwas ähnliches in den postsowjetischen Republiken möglich sei. Das war seinerseits eine Ermunterung für andere bezüglich des Übergangs vom zentralisierten, patriarchalischen Modell zu der wahren Demokratie und der Macht der bürgerlichen Gesellschaft. Ich halte das für einen großen Erfolg der Ukraine. 

Wir werden natürlich sehen, was weiter sein wird. Wir haben mit einem Präsidenten zu tun, der nur anfängt, ein Politiker zu sein. Ich wünsche Selenskyj alles Gute und meine, dass alles bei ihm schon klappen werden kann.

Er ist wie auch ich mit 41 Jahren ein Präsident geworden. Deswegen fühle ich mit ihm in gewissem Maße eine Art Verwandtschaft. Freilich hatte ich damals viel mehr politische Erfahrung. Ich war doch der Parteichef, ein Abgeordneter, der Minister. Aber heute, wenn ich ein Ukrainer oder ein westlicher Spitzenpolitiker wäre, würde ich dem neuen Präsidenten den Vertrauenskredit geben. Bei der demokratischen Wahl 73 Prozent zu erhalten, ist ein beispielloser Erfolg und ein kolossales Kapital.  Man kann bei der gefälschten Wahl so viel wie erforderlich erhalten, aber bei der demokratischen ist das ein starkes Mandat!

Einerseits ist das ein großer Vertrauenskredit, aber andererseits - große Hoffnungen, die leicht nicht rechtfertigt werden können. Deshalb soll Präsident Selenskyj gut überlegen, wie dieses Mandat für die Reformen, die Verstärkung der Sicherheit der Ukraine, die Hilfe für die Menschen genutzt wird. Sie sind doch darauf angewiesen. Selenskyj wird ein großes Land regieren. Das Volk ist wunderschön, aber zugleich kompliziert. Ich wünsche ihm Erfolg und gebe ihm ohne Diskussionen einen Vertrauenskredit und ein Blankoscheck.

Haben Sie bereits den neu gewählten Präsidenten persönlich kennengelernt?

Ja, ich kenne ihn, habe ihn in verschiedenen Rollen gesehen. Ich habe mehrere Male Konzerte von "Studio Kvartal-95" besucht. Und eine Woche vor dem zweiten Wahlgang haben wir - Vertreter von YES (Yalta European Strategy – Red.) - zusammen mit dem ehemaligen Premier Schwedens Bildt, dem Ex-NATO-Generalsekretär Rasmussen, dem ehemaligen EU-Parlamentspräsidenten Cox mit ihm und seinen Beratern getroffen.

Es war ein sehr interessantes Treffen, das gezeigt hat: alles, dass Opponenten über Selenskyj sagen, ist eine Übertreibung oder Unwahrheit. Wir haben einen jungen, vitalen, intelligenten Menschen gesehen, der über die Politik viel weiß und der absolut rationale Antworten bezüglich der Minsker Vereinbarungen, der Beziehungen mit Russland, dem Westen und ähnliches hat. Nach diesem Treffen hat er also nicht nur bei mir, sondern auch bei unserer ganzen Vier einen guten Eindruck hinterlassen.

Wird Selenskyj Sie um Rat oder sein Bereiter zu sein bitten, werden Sie einverstanden sein?

Das ist selbstverständlich. Ich bin doch seit der Unabhängigkeit der Ukraine mit Ihnen zusammen. Ich habe bereits Ratschläge gegeben und war zum Teil eine einflussreiche Person. Zum Beispiel während der Orangenen Revolution. Ich bin der Ukraine treu, glaube an ihre Zukunft, bin überzeugt, dass Sie über ein großes Potenzial verfügen, das Ihnen und ganz Europa notwendig ist. Ich werde deshalb alles tun, was ich meinerseits tun kann. 

Derzeit ist ein Schlüsselmoment für die Ukraine: Nutzt die Ukraine diese Zeit und den Vertrauenskredit für Selenskyj, um den europäischen Weg weiter zu gehen, so kann das wirklich zustande kommen. Umso mehr, dass es nach dem Brexit notwendig sein wird, Fortschritte an den Tag zu bringen, dass keine Stagnation im Land herrscht, sondern  es entwickelt sich. Die Ukraine wird der beste Beweis dessen sein, dass die EU zusammen mit der Ukraine stärker, dynamischer sein wird und mehr Chancen hat.

Worauf soll sich jetzt Präsident Selenskyj konzentrieren? Könnten Sie vielleicht erste Schritte nennen?

Die Antwort ist ziemlich einfach. Er soll zuallererst sein Team ins Leben rufen. Es ist wichtig, dass die Menschen, die das Vertrauen genießen, hohe Stellungen bekleiden. Es ist nötig. dass es keine Leute in seiner nächsten Umgebung gäbe, die beispielsweise die These bestätigen könnten, dass er sich unter dem Einfluss von Kolomojskyj befinde. Das war eines der Argumente der Kampagne. Er soll ein Präsident sein, der von äußeren Einflüssen nicht abhängen wird.

Zum zweiten - die Parlamentsbataille. Ich glaube, die Wahlen werden plangemäß Ende Oktober stattfinden, d.h. keine vorgezogenen Wahlen. Selenskyj stellt zur Wahl sein Team und erhält viele Stimmen. Ich weiß nicht, ob seine Fraktion die Mehrheit haben wird, aber sie wird nahe dieser Ziffer sein. Es sollen allerdings keine zufälligen Menschen sein, die man im Parlament regieren kann. Das Problem ist dem ähnlich, die Präsident Macron in Frankreich hatte.

Das Folgende ist das, wovon Selenskyj selbst gesprochen hat. Es geht darum, dass die ukrainischen Gefangenen in Donezk und Luhansk, die Seeleute, die sich in Moskau befinden usw. mit Hilfe der proeuropäischen Kräfte freigelassen werden. Selenskyj wird das selbst nicht tun. Er soll eine starke Unterstützung Europas und der Welt und ein bisschen Verständnis seitens Russlands haben. Er soll auch die notwendigen Reformen fortsetzen. Nach der Parlamentswahl soll er eine Koalition und die Regierung bilden lassen.     

Echte Prüfungen stehen Selenskyj immer noch bevor. Er versteht einstweilen nicht bis zu Ende, wie das politische System funktioniert. Ich habe mich viele Jahre im Mittelpunkt dieser Ereignisse befindet und kann Präsident Selenskyj sagen: Es ist einfacher, über die Politik zu lachen, als sie zu machen.

ERSTER BESUCH VON SELENSKYJ IN BRÜSSEL, DANN IN WARSCHAU

Wird die Wahl des neuen Präsidenten irgendwelchen Einfluss auf die polnisch-ukrainischen Beziehungen haben, das nicht ganz günstige politische Klima zwischen Kyjiw und Warschau ändern?   

Ich hoffe, ja. Jede Präsidentenwahl schafft neue Möglichkeiten. Es gibt eine Chance. Und die ersten Geste, die die polnische Regierung gemacht hat, waren richtig. Präsident Duda hat insbesondere als einer der ersten Selenskyj angerufen. Es wäre gut, wenn Selenskyj Warschau einen der ersten Besuche abstattet.  Der erste soll aber in Brüssel sein.

Wie meinen Sie, wann soll der Besuch von Selenskyj unter ausländischen Besuchen der Reihe nach stattfinden?

Der zweite. Vom Gesichtspunkt der Ukraine aus ist Brüssel sehr wichtig. Das zeigt doch den proeuropäischen und proatlantischen Kurs, da dort sich die Stabquartiers der NATO und der EU befinden. Die weiteren wichtigen Hauptstädte sind Berlin und Paris, da die Rede von dem Normandie-Format ist. Warschau ist der nächste Adressat.

Ist Warschau also jedoch die vierte Hauptstadt für den Besuch?

Nicht unbedingt. Nach Brüssel kann man schon wählen, welche Hauptstadt die nächste ist. Letzten Endes gibt es noch Washington, das hinsichtlich der Sicherheit der Ukraine und der Beziehungen Ukraine-Russland wichtig ist.

Es gibt allerdings keine Gründe und keinen Ansporn, dass einer der ersten Besuche in Moskau abgehalten wird. Offen gesagt, ist das auch wichtig. Aber andererseits wäre ein Besuch in Minsk auch wichtig. Meines Erachtens würde es sich löhnen, engere Beziehungen fortzusetzen und auf Differenz der Stellungnahme Lukaschenkos von Putin zu spielen. Weißrussland ist auch ein Nachbar der Ukraine, deshalb würde ich mich zu den Beziehungen mit Präsident Lukaschenko sehr ernsthaft verhalten.

Was muss man tun, damit komplizierte Fragen der Geschichte die bilateralen Beziehungen nicht beeinflussen? Russland nutzt das jedoch effektiv aus.

Ich bin ein Experte in Sachen der Versöhnung. Ich habe doch an der polnisch-deutschen, polnisch-israelischen und polnisch-ukrainischen Versöhnung gearbeitet. Das ist nichts Etwas, was zu beginnen und abzuschließen ist. Das ist ein Prozess, der viele Jahre andauert. Aber die Wahrheit und das Gespräch sollen eine Grundlage dieses Prozesses sein.

Wäre ich noch einmal an die Macht gekommen, würde ich so sagen: Wollen wir verschiedene Gruppen von Menschen - Professoren, Historiker, Künstler, Geschichtslehrer - ins Leben rufen, um zu sehen, wie das aussieht. Jede Seite hat doch das Recht, seine Einschätzung UPA, Bandera usw. zu geben. Man muss sich nicht ärgern, dass Bandera für eine ein Terrorist und für andere ein Held im Kampf um die Unabhängigkeit des Ukrainischen Staates ist.

Werden wir aber alles klären, den Zusammenhang in Betracht ziehen und sehen, wieviel es unnötiges Blut, unschuldige Opfer gibt, würden wir es leichter verstehen, was muss man über die Vergangenheit wissen, um die Zukunft leichter verstehen zu können.

Man muss zugeben: es waren die grausamen Ereignisse. Und wir ehren das Andenken an denen, wer dieser Tragödien zum Opfer gefallen war. Aber andererseits werden wir die Zukunft aufbauen. Das wird sich niemals mehr wiederholen. Es ist uns gelungen, das in Bezug auf Deutsche  zu machen. Und das ist die am meisten tragische Karte in der polnischen Geschichte. Mehrere Millionen Polen sind wegen der deutschen Aggression, der Besatzung gestorben.

Und wenn wir das im Rahmen eines Dialogs, der historischen Wahrheit machen werden, erreichen wir nicht sofort, sondern Schritt für Schritt die Versöhnung.

Manche ukrainischen Historiker sagen, es sei heute unmöglich, einen Dialog mit der polnischen Seite zu führen, da Warschau sehr harte Bedingungen stelle...

Das ist schlimm. Aber die Regierung in Warschau ist auch nicht auf immer und sie wird geändert werden. Ich glaube, wir nehmen einen fairen Dialog mit den Ukrainern eher, als es uns scheint, wieder auf.

Reisen Sie zur Amtseinführung von Selenskyj?  

Ich habe noch keine Einladung erhalten. Erhalte ich die Einladung, komme ich natürlich. Ich war anwesend bei der Amtseinführung von Kutschma, Juschtschenko, Poroschenko. Das kann die vierte Amtseinführung sein, wobei ich anwesend sein werde.  

Juri Banachewytsch, Warschau

nj

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