Jacek Czaputowicz, der Außenminister Polens
Die Unterstützung der Kriegsmacht des ukrainischen Heeres - strategische Richtung der Zusammenarbeit der Ukraine und Polens  
06.12.2018 14:56 165

Die Aggression Russlands gegen die Ukraine am Asowschen Meer ist eine Herausforderung nicht nur für unseren Staaten geworden. Die Ukraine sollte in entsprechender Weise darauf  reagieren. Andere Länder der Welt sollten ihre eigene Stellung angesichts einer neuen frechen Verletzung des internationalen Rechts durch Russlands nehmen.

Polen verurteilte eines der ersten entschlossen das aggressive Vorgehen Russlands im Asowschen Meer und erklärte über Unzulässigkeit von diesem Benehmen. Im Zuge der Entwicklung der Situation um den Angriff und die Beschlagnahme der ukrainischen Schiffe wurden die Erklärungen der polnischen Beamten immer härter.

Im exklusiven Interview für Ukrinform während des offiziellen Besuchs in der Ukraine erzählte der Außenminister Polens Jacek Czaputowicz, ob Polen bereits sein könne, ein Förderer der Idee von neuen Sanktionen gegen Russland zu sein, warum sein Land gegen den Bau von Nord Stream 2 sei, über das Verhalten Polens zu den Plänen bezüglich der gemeinsamen europäischen Armee und über die polnische Vision, wie die Probleme, die in Beziehungen mit unserem Land entstanden, geregelt werden können.

IM EU-RAHMEN KANN EIN LAND DIE RUSSLAND-SANKTIONEN GESONDERT NICHT VERHÄNGEN

Herr Minister, Sie haben heute erklärt (Interview fand am späten Abend am 30. November statt - Aut.), dass Warschau die Haltung Kyjiws betreffs der Notwendigkeit der Erweiterung der  Sanktionen gegen die Russische Föderation versteht.

Wir glauben wirklich, dass die Handlungen Russlands eine klare Antwort verdienen. Dieses Zeichen muss also klar sein. Die Sanktionen wären die beste Bestätigung dessen, dass die internationale Gemeinde dieses Benehmen für unakzeptabel hält.

Vor kurzem haben wir bei einem Forum der Europäischen Union die Sanktionen bezüglich Russlands wegen der Durchführung der gesetzwidrigen Wahlen in den besetzten Gebieten der Regionen Luhansk und Donezk erörtert. Es gibt eine Chance, dass sie gegen die Personen, die an diesen Wahlen teilnahmen, eingeführt werden. D.h. gegen diejenigen, die Mitglieder der Wahlkommissionen waren, die kandidierten und gewählt wurden.

Was die russische Aggression im Asowschen Meer betrifft, haben wir auch an unserer Haltung festgehalten, dass die Sanktionen wegen dieser Handlungen verhängt werden mussten. Aber einige Länder waren, wie Sie das bemerkt haben, dazu nicht bereit. D.h., man muss die Erörterung dieser Frage abwarten.

Zugleich kann ein gesondertes Land im EU-Rahmen die Sanktionen nicht einführen. Es soll eine kollektive Haltung sein, da die Handels- und Visumposition der EU die Entscheidung der ganzen Community ist. Deshalb müssen wir mit der ganzen Europäischen Union arbeiten.

Ist Polen bereit, ein "Promoter" dieser Arbeit in der EU zu sein?

Natürlich! Und wir tun das übrigens die ganze Zeit! Zum Beispiel die Diskussion, die nach den gesetzwidrigen Wahlen im Donbass in der EU stattgefunden hat, wurde auch auf unsere Anfrage initiiert. Wir werden die Angelegenheit auch weiterhin durchsetzen, die mit der Situation in der Ukraine zusammenhängt.

Wir werden über die Situation in der Ukraine auch bei dem UN-Sicherheitsrat sprechen. Der Weltsicherheitsrat hat überdies auf unseren Vorschlag als eines nichtständigen Ratsmitglieds noch im Mai Debatten bezüglich der Situation im Donbass durchgeführt.

Wir werden darüber auf dem Treffen der NATO-Außenminister nöchste Woche sowie auf dem Treffen der OSZE-Minister sprechen.

Wir meinen, man muss all diese Fora ausnutzen, um die Fragen, die mit der Situation in der Ukraine zusammenhängen, lösen zu können. Die ukrainische Frage und die der Aggression gegen sie kann in den Hintergrund nicht gedrängt werden. Wir tun unser Bestes dafür, um die Aufmerksamkeit der internationalen Gemeinschaft an diesem allgemein wichtigen Problem zu halten. Polen kann sich daran nicht gewöhnen, dass es eine normale Situation ist.

Der stellvertretende Vertreter Polens in der UNO Mariusz Levitski hat bei der außerordentlichen Sitzung des UN-Sicherheitsrats in New York erklärt, dass Russland mit seinen Handlungen im Asowschen Meer den Konflikt in der Ukraine durch eine neue Dimension ergänzt hätte. Ist die weltweite Reaktion auf eine weitere Tatsache der offenen Aggression der Russischen Föderation gegen die Ukraine adäquat dem Nivea eventueller Bedrohungen?       

Ja, ich bin einverstanden, dass es eine neue Qualität des Konfliktes in der Ukraine ist. In diesem Fall haben die russischen Truppen offen agiert, ohne sich als "grüne Männchen" maskiert oder auf eine andere Weise erklärt zu haben, "es gebe sie dort nicht".

Die internationale Gesetzgebung beinhaltet keine rechtlichen Grundsätze für die Handlungen Russlands im Asowschen Meer. Wir sind darauf gezielt, damit die Aktivitäten der internationalen Gemeinschaft zur Freilassung der Matrosen, der Übergabe der beschlagnahmten Schiffe beitragen. Sie müssen auch Hindernisse für die freie Schifffahrt der ukrainischen Schiffe in der Straße von Kertsch und im Asowschen Meer beseitigen.

Der UN-Sicherheitsrat hat ohne Zweifel auf die jüngsten Ereignisse im Asowschen Meer prompt reagiert und eine Diskussion zu diesem Thema durchgeführt. Die endgültige Entscheidung bedarf allerdings der Billigung aller Mitglieder. Russland als das ständige Mitglied des UN-Sicherheitsrats kann manche Beschlusse blockieren. Aber diese Aktivitäten zeugen davon, dass man Russland doch isoliert und seine Argumente von der internationalen Gemeinschaft nicht wahrgenommen werden.

HOFFENTLICH WIRD DIE SITUATION AM ASOWSCHEN MEER DEN BAU VON NORD STREAM 2 BEEINFLUSSEN

Polen tritt konsequent gegen den Bau von Nord Stream 2 auf. Werden die jüngsten Ereignisse im Asowschen Meer Ihres Erachtens ein überzeugendes Argument für die EU-Länder, die dessen Bau befürworten, zugunsten des Verzichtes darauf sein?

Ich habe heute mit dem Premierminister der Ukraine Wolodymyr Hrojsman gesprochen. Er hat auch das Thema von Nord Stream 2 angeschnitten. Wir verstehen, wie groß ist dieses Problem für die Ukraine, weil das ukrainische Gasnetz seine Bedeutung verlieren kann. Nord Stream 2 ist außerdem ein Instrument der Erpressung gegen die Ukraine sowie ein Mittel, der Ukraine Budget-Einnahmen zu entziehen.

Wir sehen, dass dieses Projekt nicht nur von wirtschaftlicher, sondern auch von politischer und geopolitischer Bedeutung ist. Er beeinflusst natürlich die Energiesicherheit Polens und anderer Länder Mittel- und Osteuropas.

Wir achten auch darauf, dass da Russland seine Industrie-Infrastruktur  in der Straße von Kertsch verteidigt, kann sich den gleichen Wunsch auch am Ostsee ergeben. Nun ist dieses Projekt auch von militärischem Standpunkt aus gefährlich.

Es gibt auch Fragen bezüglich der Finanzgewinne aus dem Gashandel. Russland nutzt sie nicht für Verbesserung der Lebensqualität der Bürger, sondern für die Verstärkung des Kampfpotentials seiner Armee aus.

Anders gesagt sind wir mit der Haltung der Ukraine betreffs Nord Stream 2 solidarisch und sind gegen dessen Bau.

Ist die EU der militaristischen Gefahr bewusst, die mit seinem Bau zusammenhängt?

Diese Bedrohung fühlen wir, die Staaten Mitteleuropas wie Polen sowie Baltische Staaten.

Die westlichen Staaten wollen dieses Projekt als ausschließlich wirtschaftliches wahrnehmen. Aber Dänemark und Schweden sind auch an der Seite der Länder, die die Gefahr seitens Russlands begreifen.

Deutschland sieht die Situation anders. Aber es gibt hier einen interessanten Aspekt. Die EU-Kommission will die Richtlinien des dritten Energiepakets der EU auf dieses Projekt ausdehnen, was vom finanziellen Standpunkt aus für Gazprom minder anziehend wäre. Natürlich stimmen wir der EU-Kommission bei dieser Frage zu. Auch die USA sehen in diesem Projekt eine Gefahr für Europa. Es sieht doch keine Diversifizierung von Quellen der Gaslieferung und darüber hinaus keine Energiesicherheit Europas vor.

D.h. die EU-Kommission, die im Namen von der ganzen Union agiert, sowie Polen, die Baltischen Länder, die USA vertreten die gemeinsame Haltung. Manche EU-Mitgliedsländer wie zum Beispiel Deutschland nehmen eine Haltung ein, die der der Europäischen Union zuwiderläuft.

Und welche wird dominieren?

Einstweilen sagen Deutschland und Russland, dass das Projekt umgesetzt werde und Deutschland blockiert die Verabschiedung der bereits erwähnten Gasrichtlinie.

Also, wird Nord Stream 2 gebaut werden?

Man kann theoretisch seinen Bau noch blockieren. Wir hoffen, dass die aktuelle Situation mit der Ukraine den Ablauf der Umstände ändern kann, die mit dem Bau zusammenhängen.

UNSERES ERACHTENS IST DIE ROLLE DER USA UND DER NATO FÜR DIE EU-SICHERHEIT AUSSCHLAGGEBEND

Vor kurzem hat Präsident Frankreichs Emmanuel Macron die Idee der Schaffung einer gemeinsamen europäischen Armee erneut ausgesprochen. Ihr Vorgänger, der Chef des Auswärtigen Amtes  Polens Grzegorz Schetyna hat im Jahr 2015 erklärt, er halte sie für äußerst riskant. Seiner Meinung nach sei die NATO eine Sicherheitsgarantie in Europa. Hat sich die Meinung Polens zu der Frage einer gemeinsamen europäischen Armee geändert?   

Diese Idee entsteht zyklisch ab und zu und betrifft die Zukunft der EU. Das ist eine der Konzeptionen, die einer Diskussion wert ist, um die Folgen der Umsetzung dieses Projektes für die Union zu begreifen.

Wir haben unsere Haltung nicht geändert und glauben, dass die Rolle der USA und der NATO grundlegend für die Sicherheit der Europäischen Union ist.

Wir setzten diese Vision Macrons bezüglich der Armee der nationalen Auffassung nicht gleich. Es handelt sich darum, um eine Möglichkeit für die EU zu schaffen, in den Situationen selbständig zu agieren, wenn die USA sich nicht einmischen wollen wird. D.h. die europäische Armee wird als eine Ergänzung zu der NATO und kein Ersatz der Allianz angesehen.

Um dieses Thema drehen sich allerlei intellektuelle Diskussionen. In Deutschland glaubt man beispielsweise, dass Frankreich seine ständige Mitgliedschaft im UN-Sicherheitsrat im Interesse der ganzen Europäischen Union einräumen soll. Da kann sie auf globaler Ebene einstimmig auftreten.

Und diese Überlegungen sind insofern, wie die Union ihre  Militärfähigkeiten verbessern könnte.

Ist das also eine theoretische Diskussion? Kann sie in praktische Ebene geraten?

Der praktische Aspekt kann hier allerdings positiv sein. Aufs Ganze gesehen sollen manche EU-Staaten mehr Finanzmittel für die Ausrüstrung ausgeben. Sie werden aber niemals eine Waffengewalt schaffen, die der russischen Militärbedrohung widerstehen könnte. Um ihr widerstehen zu können, ist die Präsenz der Vereinigten Staaten von Amerika in Europa notwendig. Deswegen diskutieren wir mit den USA über die Verstärkung deren Militärpräsenz in Polen.

In diesem Jahr hat Polen eine Rekordsumme für die Verteidigung bereitgestellt - knapp 10 Milliarden Euro bzw. zwei Prozent des BIP. Wie groß wird das Militärbudget Ihres Landes für das nächste Jahr sein?

Zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts (BIP) für Verteidigungsbedarf ist die Anforderung an die NATO-Mitgliedsländer. Polen hält das ein. Zugleich machen das manche Staaten besonders Westeuropas nicht.  Wir haben uns sogar verpflichtet, in einigen Jahren Kosten für Armee bis auf 2,5 Prozent des BIP zu vergrößern.

Konkrete Ziffern: Beträgt das Wachstum der polnischen Wirtschaft fünf Prozent pro Jahr, wird die Summe von zwei Prozent des BIP mit jedem Jahr immer größer. Und das bedeutet, dass wenn wir heute $10 Milliarden ausgeben, kann es sich im nächsten Jahr bereits um $10,5 Mrd. handeln.  

Wir modernisieren unsere Armee. Um deren Verteidigungspotential zu vergrößern, beziehen wir moderne Waffe aus den USA, um unsere und die europäische Sicherheit zu gewährleisten. Polen hat zum Beispiel großes Geschäft für Einkauf des Raketenabwehr-Systems Patriot geschlossen. Nun warten wir auf die Lieferungen von diesen Waffen. Wir wollen auch die Flugzeugabwehrsysteme HIMARS kaufen. Die USA haben bereits entschieden, diese Militärtechnik an Polen zu liefern.  

Will Polen die Militär-technische Zusammenarbeit mit der Ukraine ausbauen?

Die Unterstützung des Potentials der ukrainischen Armee ist eine strategische Komponente der Zusammenarbeit zwischen unseren Staaten. Im Dezember 2017 wurde einen neuen Vertrag über die Militärzusammenarbeit zwischen der Ukraine und Polen unterzeichnet. Dadurch wurde die Kooperation der Militär-Industrie-Komplexe beider Staaten bis auf 24 Richtungen erweitert.

Polnische Unternehmen arbeiten mit den ukrainischen Partnern zudem betreffs Drohnen, Kommunikationen sowie der Herstellung von Sprengstoffen.

Im vorigen Jahr wurde der Vertrag über die Zusammenarbeit zwischen dem polnischen Rüstungshersteller Polska Grupa Zbrojeniowa (PGZ) und seinem ukrainischen Analog, dem staatlichen Rüstungskonzern Ukroboronprom unterzeichnet. Dadurch wird die Kooperation bei der Umsetzung gemeinsamer Projekte systematisiert.

Der polnische Militär-Industrie-Komplex ist offen für neue Richtungen der Militärzusammenarbeit mit der Ukraine.

GRENZÜBERTRITTSSTELLEN SOLLEN NATÜRLICH BESSER FUNKTIONIEREN

Nun werden wir auf die polnisch-ukrainischen Beziehungen eingehen. Die Situation an der Grenze zwischen der Ukraine und Polen hat der Außenminister der Ukraine Pawlo Klimkin "reale Schande" genannt, da die Wartezeiten an der Grenze öfters mehr als zehn Stunden sind. Er teilte mit, dass er diese Frage mit Ihnen im Büro für nationale Sicherheit Polens erörtert hätte. Kann man gewisse Fortschritte bei der Lösung dieses Problems verzeichnen?

Ich möchte mit Positivität beginnen. Jeden Tag überschreiten 80.000 Menschen die polnisch-ukrainische Grenze.

Ja, man muss lange warten. Aber das ist in großem Masse darauf zurückzuführen, dass die Bürger der Ukraine, deren Autos in den EU-Staaten angemeldet worden sind, laut der ukrainischen Gesetzgebung die Grenze mit diesen Autos je 20 Tage überschreiten sollten.

Ich habe heute mit dem Premierminister Hrojsman zu diesem Thema gesprochen. Wir sehen, dass es gewisse Verschiebungen seitens der Ukraine gibt, die mit diesem Problem zusammenhängen. Wir werden sehen, ob sich die Situation an der Grenze nach dem Inkrafttreten des neuen Gesetzes bezüglich der Autos mit ausländischen Kennzeichen verbessert.

Es gibt auch eine Frage betreffs der Nutzung des Kredits, der zu sehr günstigen Bedingungen an die Ukraine bereitgestellt wurde. Polen hat noch 2015 der Ukraine 100 Millionen Euro für den Ausbau der Grenzinfrastruktur und Grenzübertrittsstellen an der ukrainisch-polnischen Grenze gewährt.

Aber im Großen und Ganzen sollen die Grenzübertrittsstellen besser arbeiten, weil wir die Beziehungen in Handel und Wirtschaft sowie menschliche Kontakte ausbauen wollen.

Wir haben uns heute mit Herrn Premierminister geeinigt, gemeinsam an der Lösung dieser Frage zu arbeiten.

Haben Sie die Frage bezüglich der gemeinsamen Zollkontrolle erörtert, um die Verzögerung des Güterverkehrs vermeiden zu können?  

Ja, wir haben auch über die gemeinsame Zollkontrolle gesprochen. An den Stellen, wo es möglich ist.

Ende des Jahres wird in der Ukraine der Besuch des Vizepremierministers, des Ministers für Kultur und nationales Erbe Polens, Piotr Glinski, erwartet. Ist das Datum dieses Besuchs bereits angesetzt worden? In welcher Etappe befindet sich die Lösung der historischen Streitfragen? Insbesondere betreffs der Exhumierung der polnischen Grabstätte in der Ukraine und der zerstörten ukrainischen Denkmäler im Süden Polens?

Der Besuch des Vizepremierministers Glinski wurde nicht angekündigt, deshalb weiß ich nicht, ob er in diesem Jahr stattfindet.

Aber insgesamt bedürfen die komplizierten Fragen unseres historischen Dialogs der Lösungen. Darunter die Frage bezüglich der Erneuerung der Exhumierung. Ich sage ihnen aufrichtig, dass ich heute mit dem Premierminister Hrojsman gesprochen und ihm meine Gedanken mitgeteilt habe, wie wir das sehen. Jede Gesellschaft hat das Recht, die historische Wahrheit zu wissen und nach den sterblichen Überresten ihrer Vertreter weiter zu suchen. Und nach der Forschung dieser Stellen eine Möglichkeit zu haben, sie würdig zu bestatten. Das Verbot der Exhumierung seitens der Ukraine ist schwierig zu erklären. Und für die polnische Gesellschaft ist es schwierig, das zu verstehen.

Herr Premierminister Hrojsman hat sofort verstanden, was ich meine. Er hat erzählt, als vor zehn Jahren in Winnyzja die Exhumierung der deutschen Soldaten des Zweiten Weltkrieges durchgeführt wurde. Er als der Bürgermeister hat das genehmigt.

Premierminister Hrojsman sagte, dass er über dieses Problem bei unseren Beziehungen nicht gewusst hätte. Er hat versprochen, das zu prüfen und in dieser Richtung zu arbeiten. Das wäre eine gute Geste, die die Problemmomente in unseren historischen Beziehungen "entsperren" würde.   

Auch die ukrainische Seite hat recht, dass manche zerstörten Denkmäler, die gesetzlich errichtet worden waren, wiederhergestellt werden sollen.

Ich glaube, dass ein historischer Dialog sehr wichtig ist. Wir müssen ihn fortsetzen.

Der polnische Teil des Ukrainisch-Polnischen Forums ist mit mir angekommen. Das Forum findet morgen (am 1. Dezember - Red.) statt, es wird zu diesem Thema diskutieren. Hoffentlich werden Experten konkrete Empfehlungen für weitere Handlungen erarbeiten können, die die Verbesserung des historischen Dialogs beeinflussen.

FÜR UNS IST ES SCHWIERIG, DEN ABFLUSS DER UKRAINISCHEN ARBEITSMIGRANTEN AUS POLEN NACH DEUTSCHLAND ZU PROGNOSTIZIEREN 

Die polnischen Massenmedien prognostizieren die Reduzierung der Zahl der ukrainischen Arbeiter seit dem kommenden Jahr in Polen in Zusammenhang mit ihrer möglichen Umorientierung nach Deutschland, das die Regeln für die Arbeitsbeschaffung der Bürger außerhalb der EU ändert. Wird in Polen eine Liberalisierung für Heranziehung der ukrainischen Arbeitsmigranten geplant?

Erstens führt Polen eine freundschaftliche und transparente Visum- und Migrationspolitik in Bezug auf die Bürger der Ukraine durch. Im vorigen Jahr haben die polnischen Konsulate den Ukrainern 1,2 Millionen Visa ausgestellt, die meisten mit Arbeitserlaubnis. In diesem Jahr ist die Anzahl der Visa, die den ukrainischen Bürgern erteilt wurden, die gleiche.  

Ich möchte hinzufügen, dass knapp 40.000 Stunden aus der Ukraine in Polen zurzeit studieren. Der polnische Staat gewährt 10. 000 Studenten  kostenloses Studium. Ich meine, das ist ein riesiges Kapital, da die Jugendlichen die polnische Sprache und die Kultur studieren. Sie können dann zur Herstellung von guten Beziehungen zwischen unseren Ländern beitragen.    

Um so mehr, dass eine Million der ukrainischen Bürger, die in Polen arbeiten, ein wichtiger Bestandteil unserer Wirtschaft ist. Wir freuen uns darauf, dass sie zu deren Entwicklung beitragen. Andererseits überweisen sie verdiente Mittel in die Ukraine. Sie haben beispielsweise 2017 über $3,2 Milliarden in die Ukraine überwiesen. Und das ist drei Prozent des BIP der Ukraine.

Es ist schwierig vorherzusagen, wie der Abfluss der Bürger der Ukraine, die in Polen arbeiten, auf den deutschen Arbeitsmarkt ist und ob er überhaupt sein wird. Andererseits ist der Lohn in Deutschland höher. Aber die Unterkunftskosten sind auch höher, dazu die Sprach- und Kulturbarierre.

Sind irgendwelche Veränderungen auf dem Arbeitsplatz Polens im Zusammenhang mit Brexit und der eventuellen Heimkehr der Polen zu erwarten?

Wir sind dafür, dass Bürger Polens - auch eine Million in Großbritannien - nicht infolge dessen betroffen werden, dass dieses Land die EU verlässt. D.h. wird verlangen im Rahmen der EU, dass die Polen ihre Rechte, die sie in Großbritannien vor dem Brexit erworben hatten, auch nach dessen EU-Austritt beibehalten werden.

Wir setzen uns natürlich ausschließlich für die Polen ein. Das betrifft auch andere Bürger der Union - beispielsweise Italiener, Deutsche, die sich zurzeit in Großbritannien befinden.  

Deswegen wird in Polen kein großer Zufluss der Landsleute aus Großbritannien nach Brexit erwartet?

Viele kehren nach Polen zurück, aber viele ziehen aus Großbritannien in andere EU-Länder. Jeder EU-Bürger darf doch im Rahmen der Union arbeiten, wo er will. Übrigens leben viele Briten zurzeit in Italien oder Spanien.

Deshalb werden die Polen auch in anderen EU-Ländern leben. Aber man  muss sagen, dass viele Bürger aus den EU-Ländern auch in Polen leben. So beschäftigen sich zurzeit viele holländische Farmer in Polen mit der Landwirtschaft.

Nadeshda Jurtschenko, Kyjiw

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