Walerij Saluschnyj, Oberbefehlshaber der Streitkräfte der Ukraine
Der Feind soll wissen – in der Ukraine gibt es genug Panzerabwehrwaffen
21.01.2022 11:33

Der Oberbefehlshaber der Streitkräfte der Ukraine, Generalleutnant Walerij Saluschnyj, nahm am 13. Januar an einer Sitzung des NATO-Militärausschusses teil.

Allein die Tatsache, dass der ukrainische Oberbefehlshaber zu diesem Treffen eingeladen wurde, ist bezeichnend, sowohl für die Allianz als auch für alle verbündeten Länder. Es ist nicht gleichgültig, was jetzt infolge der russischen Militäraufrüstung um die Ukraine und in ihren vorläufig besetzten Gebieten geschieht.

Über die Inhalte der Sitzung des NATO-Militärausschusses, über die Hilfe, mit der die Ukraine von der Allianz im Falle der massiven russischen Aggression rechnen kann, über die Bereitschaft der Streitkräfte der Ukraine, auf die verrückten Szenarien des Kreml zu reagieren, erzählte Generalleutnant Walerij Saluschnyj in einem Interview mit Ukrinform nach Ergebnissen dieses Treffens in Brüssel.

Walerij Fedorowytsch, wahrscheinlich hat Ihre Kollegen im NATO-Militärausschuss die operative Situation in der Ukraine und die Bereitschaft der Streitkräfte, darauf zu reagieren, interessiert. Es ist klar, dass nicht alle diesen Informationen offen sind, aber könnten Sie im Rahmen des Möglichen uns erzählen: Worüber Sie die Stabschefs der NATO informiert haben?

Sie kennen die aktuelle Situation um die Ukraine herum nicht schlechter als ich, alle verstehen alles sehr gut. Unsere NATO-Partner hatten lediglich eine Frage, ob ich die Besorgnis mit ihnen teile, die sie haben? Ich antwortete, dass ich einmal besorgt war, aber nur einmal, im Jahr 2014, als ich zum ersten Mal ein Maschinengewehr und eine kugelsichere Weste erhielt und in den Krieg zog. Damals hatte ich Besorgnis, und dann war nur noch meine Arbeit.

Ich habe die Alliierten daran erinnert, dass der Krieg bei uns seit 2014 andauert und wir seither unsere Arbeit machen. Wir sind im Krieg mit einem ernsthaften Feind. Er ist nicht klein. Gegen uns stehen zwei Armeekorps in der ersten Linie, und die gesamte russische Armee - in der zweiten Linie. Dies ist eine große Kraft. Deshalb müssen wir zur Verteidigung bereit sein, auch in den anderen Regionen.

Es ist klar, dass die Ukraine kein Mitglied der Allianz ist und im Falle einer großangelegten russischen Offensive keine direkte militärische Hilfe von der NATO erwarten kann. Wird uns die NATO überhaupt helfen können, wenn sich die russische Führung auf ein so verrücktes Szenario einlässt?

In diesem Kontext sollte man nicht vergessen, dass die NATO nicht nur ein militärisches, sondern auch ein politisches Bündnis ist. Ich verstehe, dass es unmöglich ist, Militärhilfe zu erhalten oder ihre Truppen in Operationen auf dem Territorium der Ukraine einzubeziehen. Das verstehen alle bei uns, und nicht nur die Militärangehörigen.

Alles, worauf wir hoffen und wollen, ist, dass die Mitgliedsstaaten der Allianz entsprechende Schritte in der politischen Dimension unternehmen, um der Russischen Föderation die Möglichkeit zu nehmen, wesentlichere Kräfte einzusetzen und eine neue Offensive gegen die Ukraine zu starten. Die NATO-Verbündeten verfügen über die entsprechenden Hebel und Fähigkeiten dafür.

Was wichtig ist, und unsere NATO-Partner haben bestätigt, dass sie sich des Preises bewusst sind, den sie zahlen werden müssen, wenn nichts unternommen wird. Sie erinnern sich, wozu diese Untätigkeit in den 38 - 39-er Jahren des letzten Jahrhunderts geführt hat. Wahrscheinlich hätte 2008 noch etwas mehr getan werden müssen, die politischen Einflusshebel wirklich nutzen, als der Krieg gegen Georgien begann. Wahrscheinlich konnte man 2014 noch etwas mehr tun, als Russland die Aggression gegen die Ukraine begann, die Krim und Teile von Donbass besetzte. Und gerade auf solchen politischen Einfluss der Allianz hoffen wir wirklich. Im Übrigen verlassen wir uns auf unsere eigene Kraft.

Verstehen die NATO-Verbündeten, dass die Ukraine jetzt einfach mindestens 100.000-köpfiger Armee gegenübersteht, die sonst näher an die Grenzen der Allianz verlegt werden könnte?

Mir, als Militärangehörigen, gefällt diese Zahl von 100.000 nicht. Glauben Sie mir, übermorgen könnte diese Zahl 210.000 erreichen, und in einer Woche – 780.000, die Russische Föderation hat alle Möglichkeiten dazu. Lassen Sie uns direkt und offen darüber sprechen: Wir haben es jetzt mit der Armee der Russischen Föderation zu tun, die heute fast eine Million Soldaten hat.

Heute habe ich unseren NATO-Partnern gesagt, dass dies keine Illusion, sondern eine reale Bedrohung ist. Man darf nicht vergessen, dass uns ein Aggressor-Staat gegenübersteht, der eine Armee von fast einer Million hat.

Übrigens hatte ich nach diesen Gesprächen mit meinen Kollegen aus dem NATO-Militärausschuss einen festen Eindruck - sie verstehen alles klar und perfekt aus militärischer Sicht. Im Allgemeinen haben die Militärleute eine einfachere Sicht auf die Dinge, was es ihnen ermöglicht, die Situation absolut richtig einzuschätzen.

Wahrscheinlich deshalb verstehen sich die Militärangehörigen schneller… Von den NATO-Politikern hat man gehört, dass die Ukraine erst dann den Aktionsplan und die Aussicht auf eine NATO-Mitgliedschaft bekommen kann, wenn sie selbst in der Lage sein wird, zur euro-atlantischen Sicherheit beizutragen. Tut die Ukraine aus Ihrer Sicht schon genug für die europäische Sicherheit, um eine solche Perspektive zu bekommen?

Ich kann nicht für das ganze Land sprechen, denn nur die entsprechenden Politiker können für das ganze Land sprechen. Ich sage über die Streitkräfte der Ukraine als Oberbefehlshaber. Heute haben die Streitkräfte der Ukraine einen großen Schritt gemacht, um nicht nur dem Aktionsplan, sondern auch der Vollmitgliedschaft in der NATO näher zu kommen. Allein auf dokumentarischer und formaler Ebene beherrschen wir mehr als 300 NATO-Standards. Ich möchte niemanden kritisieren, aber meines Wissens beherrschten eine solche Menge an Standards nicht alle Streitkräfte der europäischen Länder, die bereits Mitglieder des Bündnisses sind.

Aber das ist nicht der Punkt. Wichtig ist, dass sich die Streitkräfte der Ukraine in Richtung NATO bewegen, und als wir uns heute mit unseren Kollegen im Hauptquartier des Bündnisses trafen, habe ich bestätigt, dass wir uns weiter in diese Richtung bewegen werden.

Für mich, als Oberbefehlshaber, geht es vor allem darum, dass wir de facto so werden wie die NATO. Denn die NATO ist nicht nur ein militärisches und politisches Bündnis, sondern auch eine Koalition von Armeen, die in allen Dimensionen modern und entwickelt sind. Dies ist eine Koalition von Armeen zivilisierter Länder.

Für mich ist das Wichtigste, dass wir ein bestimmtes Niveau erreichen, dass wir eine zivilisierte Armee werden, bestimmte Verfahren vereinfachen, alles Sowjetische loswerden, das uns Hände und Füße fesselt, anfangen, NATO zu denken, die Dinge europäisch zu sehen, die Ausbildung der Truppen in Übereinstimmung mit den NATO-Standards zu organisieren, die, wie wir bereits gesehen haben, sehr effektiv und ergebnisreich sind.

Also für mich steht diese Aufgabe im Vordergrund. Und ob wir der NATO beitreten oder den Aktionsplan bekommen werden, ist eine Sache der Politik. Wann wird dies geschehen? Natürlich mache ich mir Sorgen darüber, ich wünschte, es wäre schneller. Aber wir müssen unseren Teil dazu beitragen, um diesen Moment näher zu bringen.

Wie haben die Militäranführer des Bündnisses nach Ihrer Beobachtung auf das russische Ultimatum über „Sicherheitsgarantien“ für Russland von den Vereinigten Staaten und der NATO regiert, insbesondere im Hinblick auf die Nichterweiterung der NATO und den Abzug der Truppen von seiner Ostflanken?

Das Thema ist ziemlich politisch. Wahrscheinlich müssen die NATO-Mitglieder selbst die Bewegung ihrer Streitkräfte beurteilen, und es ist sicherlich nicht meine Aufgabe, zu beurteilen, wie die Alliierten die kollektive und die gegenseitige Verteidigung arrangieren werden.

Diese Woche (letzte Woche – Red.) war aus der Sicht der diplomatischen Bemühungen recht aktiv, auch bezüglich der Reaktion auf die Spannungen um die Ukraine. Es fanden Kontakte zwischen den Vereinigten Staaten und Russland, der NATO-Russland-Rat und andere Veranstaltungen statt. Ist es Ihrer Meinung nach gelungen, die militärischen Spannungen um die Ukraine abzubauen?

Ich bin jetzt nicht bereit zu sagen, ob die Spannung nachgelassen hat oder nicht. Der Aufklärungsdienst sagt, dass dort keine Bewegung stattgefunden hat, wir haben keine Abnahme der russischen Militärpräsenz an unseren Grenzen gesehen.

Gleichzeitig habe ich mich als Oberbefehlshaber über diese entschiedene Antwort der NATO gefreut, die Russland (letzte Woche – Red.) während dieser Gespräche erhalten hat. Es ist wirklich wichtig zu sehen, dass sich der Westen um diese Bedrohung herum konsolidiert und bereits den ersten Schritt unternommen hat, um darauf zu reagieren. Das ist sehr gut, und ich habe dem Oberbefehlshaber der Streitkräfte der NATO für solche prinzipientreue Haltung gedankt. Diese wunderbare Position werde ich meinen Kommandeuren auf jeden Fall ausrichten.

Nach rein arithmetischen Werten unterliegt die Militärmacht der Ukraine nach der Zahl der Flugzeuge, Panzer und des Personals Russland weit. Wie sollte die Ukraine handeln, um den Appetit des Aggressor-Staates zu zügeln?

Wir begannen, diesen Appetit seit 2014 etwas zu reduzieren. Besonders wir, Jungen und Mädchen, Ukrainer, die damals keine militärische Hilfe erhalten haben. Wir machen das jetzt schon seit acht Jahren weiter, und es spielt keine Rolle, welche Pläne die Russische Föderation da hat. Die Streitkräfte der Ukraine werden ihre Arbeit und ihre Pflicht machen.

In diesen Jahren haben wir in diesem Krieg gegen die russische Aggression bereits einen schrecklichen Preis bezahlt. Mehr als 4.000 Soldaten der Streitkräfte der Ukraine haben ihr Leben gegeben, um die Ukraine zu dem zu machen, was sie heute ist.

Wir werden diese Arbeit ohne Optionen fortsetzen. Nur wir, und jeder von uns persönlich.

Die jüngsten Feldtests der Systeme Javelin waren sehr anschaulich, aber leider wird das Vorhandensein nur dieser Mittel eine massive Panzeroffensive Russlands kaum abwenden. Wie sind die Streitkräfte der Ukraine derzeit mit Panzerabwehrsystemen aus heimischer Produktion ausgestattet?

Was die Tests von Javelin betrifft, so war es uns interessant, zu beobachten, insbesondere nach der breiten Werbung der Russischen Föderation für einen „Dach-Schutz“ gegen diese Systeme. Wir haben einen solchen Schutz projektiert und Schießen geübt. Wie Sie sehen konnten, waren die Ergebnisse großartig, aber sehr traurig für russische Panzersoldaten. Für russische Panzer gibt es heute keinen Schutz oder kein Hindernis, das Javelin nicht bewältigen könnte.

Ich möchte sagen, dass wir davor unsere Übungen ziemlich offen ausgetragen haben, wir haben uns vor niemandem versteckt und ein ziemlich breites Publikum eingeladen. Vor Reportern zerstörte eine Gruppe von Menschen, die zum Übungsgelände mit einem normalen Lastwagen kam, innerhalb von 36 Sekunden eine Panzerkolonne. Sieben Panzer innerhalb von 36 Sekunden. Die Anwesenden haben nicht einmal sofort verstanden, was und wie es passiert ist.

Der Feind muss auch gut verstehen: Wir haben genug Panzerabwehrwaffen, einschließlich einheimischer, die sehr gut funktionieren. Davor haben wir ausreichende materiell-technische Unterstützung in Form von diesen Javelin erhalten. Ich werde so sagen - genug für alle.

Am 1. Januar trat das Gesetz der Ukraine „Über die Grundlagen des Nationalen Widerstands“ in Kraft. Wie wirkte sich diese Tatsache auf die Bildung von Territorialverteidigungseinheiten und ihre Interaktion mit den Streitkräften aus?

Die Hauptsache ist, dass dieses Gesetz erschienen ist und angefangen hat zu funktionieren.

Früher haben wir in den Streitkräften eine Analyse gemacht und sind zu dem Schluss gekommen, dass das bestehende System der Territorialverteidigung grundlegend geändert werden muss. Und wir kamen zum Gesetz über den Nationalen Widerstand.

Früher wurde die Territorialverteidigung als eine Art strategischer Handlungen angesehen, die Aufgaben hatte, die nicht direkt mit den Kampfhandlungen verbunden waren. Heute transformieren wir die territoriale Verteidigung in ein System des nationalen Widerstands und gerade dafür ist dieses Gesetz gewidmet.

Was bedeutet das?

Wir wollen eine große Anzahl patriotisch motivierter Bürger gewinnen, die in kurzer Zeit zu den Waffen greifen und dem Feind solche Verluste zufügen können, die ihn zwingen werden, weitere Kampfhandlungen aufzugeben. Die Verabschiedung des Gesetzes ist nur der erste Schritt. Wir führen derzeit alle entsprechenden Ernennungen durch. Der Präsident der Ukraine, der oberste Oberbefehlshaber, billigte eine Doktrin des Einsatzes territorialer Verteidigungskräfte. Wir arbeiten an der Bildung, darunter der Einheiten der Freiwilligen, die ihre Häuser, ihre Distrikte, ihre Familien und ihre Kinder schützen werden. Ich denke, dass es in kurzer Zeit gelingen wird, ein solches System des nationalen Widerstands zu schaffen.

Dabei wird sich zum Beispiel das System der Territorialverteidigung der Region Sumy grundsätzlich von der Territorialverteidigung der Region Ternopil unterscheiden, da sie jeweils unterschiedliche Aufgaben haben werden – dementsprechend werden verschiedene Einheiten gebildet, die sich in der Ausbildung unterscheiden werden. Das ist der ganze Komplex von Maßnahmen, der darauf abzielt, ein absolut neues System des nationalen Widerstands zu schaffen.

In den letzten Wochen gab es in der Presse viele Karten und Schemata des Angriffs Russlands auf die Ukraine. Es ist klar, dass dies ein Element des psychologischen Drucks sein könnte, um den Westen einzuschüchtern und die Ukraine zu zwingen, ihre Streitkräfte zu dehnen. Welche Gebiete sind Ihrer Meinung nach die gefährlichsten für die Sicherheit der Ukraine?

Leider befindet sich die Ukraine in einer solchen Situation, dass fast alle 6.993 Kilometer der Staatsgrenze, mit Ausnahme des Abschnitts im Westen, für die Ukraine potenziell bedrohlich sein können.

Gleichzeitig sehen wir, was jetzt passiert, und wir verstehen klar, dass unser Hauptfeind heute natürlich die Russische Föderation ist. Sie war es, die die Krim, ein großes Territorium der Regionen Donezk und Luhansk, vorläufig besetzte, und weiterhin die Kampfhandlungen gegen die Ukraine führt und mit einer Ausweitung der Besatzung droht.

Es ist klar, dass wir diese Situation untersuchen, aufklären, analysieren und bestimmte Schlussfolgerungen im Interesse des Schutzes unseres Staates ziehen.

Wir schauen uns auch an, was in den Medien verbreitet wird – jetzt ist ein solches Leben, dass wir es tun müssen. Aber solche Informationen sind nicht die Grundlage für die Planung unseres Handelns. Häufig richten sich solche Informationen an das interne Publikum. Das ist natürlich interessant, aber für uns nicht das Wichtigste.

Es ist klar, dass dieser Krieg früher oder später enden wird, und mit unserem Sieg. Was bedeutet dieses Wort für Sie persönlich? Wann können wir sagen, dass die Ukraine gesiegt hat?

Als Militärmensch, der diesem Werk sein ganzes Leben gewidmet und studiert hat, weiß ich, dass bei jedem Krieg politische Ziele gesetzt werden, die auch mit militärischen Methoden erreicht werden. In diesem Krieg ist, wie wir klar verstehen, die politische Bedingung für den Sieg die Befreiung der besetzten Gebiete.

Für uns, das Militär, wird der Sieg der Tag sein, an dem der letzte Besatzer unser Territorium verlassen wird, an dem die Staatsgrenze der Ukraine wiederhergestellt wird, an dem meine Soldaten aufhören werden, auf ihrem Boden zu sterben. Dann werden Frieden und Sieg für mich kommen.

Dmytro Schkurko, Brüssel

Foto: Vertretung der Ukraine bei der NATO und Generalstab der Streitkräfte der Ukraine

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