Unmittelbar nach der Verabschiedung einer Entschließung zum vierten Jahrestag des russischen Einmarsches in die Ukraine durch das Europäische Parlament traf sich Ukrinform in Brüssel mit dem Mitglied des Europäischen Parlaments, Michael Gahler. Gahler, der die CDU vertritt, ist Mitglied der Fraktion der Europäischen Volkspartei und des Auswärtigen Ausschusses des Europäischen Parlaments.

Das Gespräch mit einem der treuesten Freunde der Ukraine bot Gelegenheit, die Mechanismen und Formate des EU-Beitritts der Ukraine, die Rolle der Ukraine beim Aufhalten des Aggressors und bei der Gestaltung der europäischen Verteidigungs- und Sicherheitspolitik, Wege, trotz des Vetos einzelner Mitgliedstaaten Entscheidungen zugunsten der Ukraine zu treffen, die Modalität der Kommunikation mit Russland, falls daran Notwendigkeit und Bedarf besteht, sowie Vorbehalte und Bedenken hinsichtlich möglicher negativer Auswirkungen eines EU-Beitritts der Ukraine auf bestimmte Wirtschaftszweige zu erörtern.

In Ihrer Rede im Europäischen Parlament anlässlich des vierten Jahrestages des russischen groß angelegten Einmarsches in die Ukraine kritisierten Sie die Menschen in Europa, die Putin helfen, diesmal durch die Blockierung des Kredits für die Ukraine und die Verhinderung weiterer Sanktionen gegen Russland. Welches Signal sendet das Ihrer Ansicht nach an die Ukraine und an Russland?

Ich denke, Orbán und Fico genießen weder in Deutschland noch in weiten Teilen Europas Respekt. Ich glaube, jeder kennt ihre Position, und wir bedauern, solchen Entscheidungsmechanismus zu haben. Wir müssen jetzt sehr kreativ sein, um das Veto zu umgehen, und wir werden einen Weg finden.

Und falls etwas schiefgeht, werden wir außerhalb der EU-Verträge mit der Koalition der Willigen machen. Natürlich wird das die letztmögliche Maßnahme sein. Aber außerhalb der EU, außerhalb der EU-Verträge, gibt es kein Vetorecht.

Ich bin ehrlich gesagt überrascht, wie Ungarn den Kredit in Höhe von 90 Milliarden überhaupt blockieren kann. Schließlich wurde ja gesagt, Ungarn, Tschechien und die Slowakei seien ohnehin nicht beteiligt, und alles geschah im Rahmen der „verstärkten Zusammenarbeit“, die Teil der EU-Verträge ist.

Aber letztendlich möchte ich Ihnen versichern: Die Ukraine wird das Geld rechtzeitig erhalten – das ist sicher. Und wir hoffen, dass Fico, ob allein oder zusammen mit Babiš, nach dem 12. April, wenn Orbán zurücktritt, nicht mehr wagen wird, sich der EU-Linie entgegenzustellen.

Glauben Sie, dass die USA irgendwann Druck auf Länder wie Ungarn ausüben könnten, damit diese ihre Haltung zur Ukraine ändern, wenn sie wollen, dass die Europäer eine größere Rolle in der europäischen Sicherheit und Verteidigung und bei der Unterstützung der Ukraine spielen?

Definitiv nicht, denn Trump wird eher Orbán in seinem Wahlkampf unterstützen. Ich hoffe aber, dass es sogar einen Gegeneffekt haben wird, denn die Menschen, auch in Ungarn, halten Trump für unberechenbar und rücksichtslos. Und wenn so jemand Orbán unterstützt, ist das im Wahlkampf sicher keine gute Idee. Aber wir werden sehen.

Wir brauchen, dass Trump Druck auf Putin ausübt. Genau das fehlt, und deshalb zögert Putin immer noch und ist sogar zu einem Waffenstillstand nicht bereit.

Am Vorabend des Treffens mit Putin in Alaska sprach er (Trump) mit unseren Staats- und Regierungschefs, und alle waren sich darüber einig, dass die Feuereinstellung das Erste ist, was getan werden muss. Danach traf er sich mit Putin, und von einem Waffenstillstand gab es keine Rede mehr. Ein Waffenstillstand ist vom Tisch, und ich halte das für eine Tragödie.

Die Folgen einer solchen Politik werden sich zeigen, doch die Zwischenwahlen finden erst im November statt. In der Zwischenzeit werden wir Wege finden, Sanktionen zu verwenden und die vereinbarten Gelder an die Ukraine zu überweisen.

Angesichts des heutigen traurigen Datums (der 24. Februar – Beginn der groß angelegten Invasion – Red.) ist es wichtig zu erfahren, wie sich die Wahrnehmung dieses Krieges und des potenziellen Konflikts unter den EU-Bürgern und Politikern verändert hat.

Ich denke, es wächst das Bewusstsein, dass dies nicht das Ende ist, sondern ein systemischer Konflikt zwischen Demokratie und Diktatur. Dieses Bewusstsein verstärkt sich insbesondere vor dem Hintergrund von Cyberangriffen und anderen Dingen in ganz Europa.

Ich habe eine Karte der deutschen Bahn und der hybriden Angriffe auf ihre technologische Infrastruktur gesehen. Dies geschieht fast im ganzen Land, und das ist kein Zufall. Ich denke, die meisten dieser Angriffe haben russische Spuren. Sie prüfen unter anderem, wann eine Bahnstrecke ausfällt und wohin wir Züge umleiten. Ich denke, dieser Teil der hybriden Aggression ist im wahrsten Sinne des Wortes eine Kriegsvorbereitung. Sie wollen sehen, wie wir reagieren werden und ob es Ersatzstrecken gibt, falls eine Bahnstrecke blockiert ist.

Diese Informationen werden der Öffentlichkeit selten zugänglich gemacht, aber mir wurde gesagt, dass einige Unternehmen, die private Bunker bauen, eine enorme Anzahl an Aufträgen haben, und diese Zahl steigt stetig. Viele Menschen denken jetzt also, dass es an der Zeit ist, sich auf das schlimmste Szenario vorzubereiten.

Es werden auch Broschüren verteilt, die die Bürger darüber informieren, wie sie sich vorbereiten und was sie zu Hause bereithalten sollten. Und so wächst allmählich das Bewusstsein, dass etwas im Anmarsch ist.

Das Bewusstsein in der Bevölkerung erfordert eine politische Führung der Behörden, einschließlich der zuständigen Regierungschefs in allen unseren Ländern, um deutlich zu machen, dass die Bedrohung real ist und sich nicht auf die Ukraine beschränkt.

Parallel dazu wächst die Unterstützung für höhere Verteidigungsausgaben und die Wiedereinführung der Wehrpflicht in Deutschland, die derzeit bei 63 Prozent liegt. Das wäre nicht nötig, wenn die Menschen die Notwendigkeit nicht erkennen würden.

Wenn wir über diese Bahnstrecken reden, was denken Sie über das Problem der militärischen Mobilität der europäischen Nato-Verbündeten? Wird dieses Problem angemessen angegangen?

Im aktuellen Finanzrahmen, der bis 2027 läuft, sind dafür lediglich eine Milliarde Euro vorgesehen – praktisch nichts. Doch militärische Mobilität ist heute natürlich eine der wichtigsten Voraussetzungen für eine verlässliche Abschreckung.

Wenn wir unsere Truppen nicht schnell verlegen werden können, werden wir uns nicht zuverlässig verteidigen können. Ich habe stets vorgeschlagen, dass Transport- und Verteidigungspolitik Hand in Hand gehen müssen, denn alles, was wir verstärken, vertiefen und ausbauen, sollte natürlich als dual nutzbar betrachtet werden.

Wenn eine Brücke so verstärkt ist, dass sie einen 40-Tonnen-Panzer hält, kann sie auch einen 40-Tonnen-Lkw im normalen zivilen Gebrauch halten. Daher denke ich, dass der Bedarf an verstärkter militärischer Mobilität auch dem zivilen Sektor in normalen Zeiten zugutekommt.

Sieht man sich die West-Ost-Route, auf der Güter von Häfen oder gewissen Flughäfen in den Osten transportiert werden müssen, und die Anzahl der Brücken über Elbe, Oder, Weichsel und Bug an, so sind diese nicht sehr viele. Diese Infrastruktur kann leicht zerstört oder lahmgelegt werden, wenn wir sie nicht einerseits verstärken und andererseits keine zusätzlichen Mobilitätsmöglichkeiten schaffen.

Hinzu kommen administrative Hürden. Für Nato-Manöver benötigt man derzeit zahlreiche Genehmigungen, deren Bearbeitung 46 Tage dauert. Es gibt Pläne, das innerhalb von drei Tagen zu erledigen. Aber wenn wir drei Tage brauchen werden, um das zu regeln, werden die Russen bereits drei Tage im Anmarsch sein. Daher benötigen wir meiner Meinung nach Sonderregelungen, mit denen man alle Anforderungen der normalen Friedenszeit umgehen kann. Die Tragweite dieses Problems wird noch nicht vollständig bewusst.

Wir müssen auch die Ausbildung unserer Truppen unter realen Bedingungen verbessern. Wir alle haben die Berichte darüber gesehen, wie eine ukrainische Einheit von zehn Drohnenpiloten, die zu Nato-Übungen in Estland eingeladen war, deutlich größere Kräfte der Nato lahmlegte.

Es handelte sich lediglich um eine Übung, und es gab keine Todesopfer, aber in einem echten Krieg gäbe es Verluste. Die Nato kann das Militär nicht länger auf die alte Art ausbilden, und wir haben ein großes Glück, dass die Ukrainer an unserer Seite stehen, denn sie wissen, wie man kämpft.

Wie Andrius Kubilius einmal sagte, während Nato-Soldaten Dokumente ausfüllen, füllen russische Soldaten den Suwałki-Korridor auf … Wir haben viel über die Idee eines schrittweisen EU-Beitritts der Ukraine im Rahmen von Friedensverhandlungen gehört. Sind Sie der Meinung, dass die Verteidigung gerade der Bereich ist, in dem die Ukraine sich schneller integrieren sollte, bevor alle anderen Bereiche synchronisiert sind?

Genau an dem Tag, an dem der Verteidigungszustand endet und ein Waffenstillstand verkündet wird, sollte die Sicherheitsgarantie aktiviert werden. Sie kann nicht früher aktiviert werden, denn dann wären wir gezwungen, in den Krieg einzutreten, was wir definitiv nicht tun wollen.

Sobald der Krieg offiziell beendet ist, schlage ich vor, die Sicherheitsgarantie analog zu Artikel 42.7 der EU-Verträge (über gegenseitige Hilfeleistung) zu aktivieren. Vergleicht man die beiden Texte, Artikel 5 des Nato-Vertrags und Artikel 42.7 der EU-Verträge, werden Sie froh und glücklich sein, gerade den Letzteren zu haben, da er deutlich verbindlicher ist als Artikel 5.

Theoretisch würden wir, wenn alle einverstanden wären, die Ukraine als Mitglied aufnehmen, aber als erster Schritt nur das Sicherheitskapitel aktivieren. Dies würde natürlich Einstimmigkeit erfordern, denn schon eine einzige Gegenstimme würde das verhindern. Sollte dies nicht möglich sein, würde ich einen anderen Weg vorschlagen, denn wir dürfen die Ukraine nicht ihrem Schicksal überlassen.

Dies könnte in Form einer Art „Koalition der Willigen“ mit Beteiligung von 26 oder 25 Ländern geschehen, die dieselbe Garantie, die im Artikel 42.7 vorgesehen ist, anwenden, jedoch außerhalb der EU-Verträge, solange Widerstand gegen dessen direkte Anwendung besteht.

Und meiner Meinung nach würde dies auch bedeuten, dass wir schon de facto beginnen, die ukrainische Armee in unserer Verteidigungsstrategie zu berücksichtigen. Ob die Amerikaner mit uns sein werden, oder nicht, bleibt abzuwarten. Und das bedeutet, dass wir nicht weiter planen können und dabei die Macht der Ukraine ignorieren, während wir sie in dieser Phase nur informell an unserer Seite haben. Die Verteidigungsplaner im Nato-Hauptquartier lernen jedoch bereits viel von der Ukraine und wenden ukrainisches Wissen und Erfahrungen in unserer eigenen Planung sowie in der militärischen Ausbildung an.

Folglich entsteht eine große Lücke in unserer Verteidigungsstrategie, wenn wir die Ukraine nicht einbeziehen. Ohne die Ukraine können wir uns derzeit nicht schützen. Wir müssen die Ukraine einbeziehen; es liegt in unserem eigenen Interesse.

Halten Sie es für möglich, die Verteidigungsintegration auf die erste Stelle zu stellen? Wie kann das gelingen?

Nun, das Schengen-Projekt begann auch außerhalb des EU-Vertrags, und als es angebracht war, sie zu integrieren, wurde das getan. Und das wird spätestens mit dem vollständigen Beitritt der Ukraine zur Europäischen Union geschehen. Und ehrlich gesagt, obwohl ich es etwas problematisch finde, uns zu einem Beitrittsdatum der Ukraine zu verpflichten, ist es besser, die notwendigen Verpflichtungen zunächst im Verteidigungsbereich zu haben und dann zu prüfen, wo wir die Bestimmungen des Vertrags in anderen Bereichen praktisch anwenden können, sei es im Handel, im Waren- oder Dienstleistungshandel.

Letztendlich erfordert die Erweiterungsfrage noch immer eine einstimmige Entscheidung. Wir müssen unsere Ängste überwinden. Dies gilt insbesondere für die Agrarwirtschaft. Die Landwirtschaft ist ein sehr gutes Beispiel dafür, wo es keinen Grund zur Sorge gibt. Wir hatten dieselben Diskussionen während der Erweiterungswelle 2004 in Bezug auf Polen, Ungarn und andere Länder.

Aber beispielsweise in Polen gab es Millionen von nicht wettbewerbsfähigen Kleinbauern, daher bestand die Herausforderung darin, sie zu unterstützen. Jetzt stehen wir in der Ukraine vor der Herausforderung übermäßig wettbewerbsfähiger, meist großer Agrarbetriebe. Diese benötigen daher vermutlich nicht einmal Subventionen, wären aber eine Bedrohung, wenn sie von Anfang an Zugang zu unserem Binnenmarkt erhalten.

Da der Bedarf an Lebensmitteln weltweit stetig wächst, könnten wir die Ukraine bitten, ihre Produkte international zu verkaufen, damit sie diese nicht sofort auf unserem Markt anbieten müssen. Die Integration könnte dann schrittweise erfolgen.

Auch die Diskussion über ausländische Landkäufe in der Ukraine ist wichtig. Es gab immer die Befürchtung, dass Ausländer Land kaufen. Doch sie können es nicht mit nach Hause nehmen, es bleibt dort, wo es ist. Zweitens könnt ihr Verkäufe jederzeit begrenzen, ohne verpflichtet zu sein, alles an jeden zu verkaufen, und schon gar außerhalb der EU. Ihr werdet nicht verpflichtet, an Chinesen oder Russen zu verkaufen.

Für EU-Käufer sollte es jedoch prinzipiell keine Diskriminierung geben. Je mehr Europäer ukrainisches Land kaufen werden, desto stärker und beharrlicher werden sie dessen Sicherheit erwarten. In den 1950er Jahren, als Amerikaner in Westdeutschland Grundstücke kauften, bürgerte sie das dort ein und bestärkte sie in ihrem Entschluss, ihr Eigentum zu schützen. Wenn Zehntausende Besitzer des ukrainischen Landes aus der Europäischen Union da sein werden, werden sie sagen: „Das ist mein Land, und ich will, dass es geschützt wird, damit die Russen nicht kommen und es nicht nehmen.“

Selbst in so kritischen Bereichen wie der Landwirtschaft können wir also eine gemeinsame Sprache und auch einen Weg finden, der unsere bestehenden Versprechen nicht überschreitet. Andernfalls könnte es schwierig werden.

Bezüglich der Friedensgespräche, die uns dem Frieden näherbringen sollen: Sollte Europa in dieser Phase eine konkrete Verhandlungsperson für die Gespräche mit Russland bestimmen? Und sehen Sie einen Sinn in bilateralen Kontakten der Mitgliedstaaten mit der Russischen Föderation?

Wenn wir Putin ein klares Signal senden wollen, muss es von hier, aus Brüssel, ausgehen. Ob es Frau von der Leyen, Herr Costa oder Frau Kallas ist, ist mir egal.

Es ist wichtig, dass Putin weiß, dass sie in unserem Namen sprechen, außer Fico und Orbán, die unter diesen Umständen eindeutig irrelevant sind. Diese beiden werden uns nicht daran hindern, unsere eigenen europäischen Forderungen an die Russische Föderation zu formulieren. Aber wenn von der Leyen, Costa oder Kallas für uns alle sprechen, kann jeder nationale Staatschef etwas hinzufügen oder dasselbe sagen.

Ich habe ein wenig Angst, ehrlich gesagt, davor, dass Putin, wenn ein einzelner Staatschef versuchen wird, mit ihm persönlich zu sprechen, bereit sein wird, die Details zu hören, und wenn sich die Aussagen dieses Einzelnen vom anderen unterscheiden, wird er sie auf seine eigene Weise interpretieren. Daher ist es am besten, jemanden aus Brüssel zu beauftragen, der zusätzlich zu seinen bestehenden Kompetenzen das entsprechende Mandat erhält.

Putin hat die Ukraine bei seinem Einmarsch eindeutig unterschätzt. Glauben Sie, dass Putin die EU jetzt ebenfalls unterschätzt, indem er die hybriden Angriffe fortsetzt und durch seine engsten Vertrauten, darunter Dmitri Medwedew, Drohungen ausspricht?

Ich denke, Putin unterschätzt uns in der Tat, weil er glaubt, in einer anderen Liga zu spielen, zusammen mit Trump und Xi Jinping. Das ist eine Art politische Champions League, in der er Deals aushandelt und gegenwärtig sogar von diesem amerikanischen Präsidenten profitiert, der anders ist als alle seine Vorgänger und den er manipulieren kann.

Und es ist in der Tat bedauerlich, aber so ist es nun einmal. Diese Situation verpflichtet uns umso mehr, das Notwendige zu tun, nämlich zusammenzuhalten und unsere Verteidigung zu stärken und die Ukraine in all unsere Bemühungen einzubeziehen.

Wie ist Ihre Botschaft an die Ukrainerinnen und Ukrainer zum vierten Jahrestag des groß angelegten Einmarsches?

Ukrainerinnen und Ukrainer, ihr seid nicht allein. Wir stehen an eurer Seite, mit all unseren Möglichkeiten und unserem politischen Willen, um euch stärker zu machen und damit ihr mit uns werdet, wenn dieser schreckliche Krieg endet. Ihr beschützt uns, und das verpflichtet uns, euch zu beschützen. Wir sind miteinander verbunden. Wir haben eine gemeinsame Zukunft, und ich wünsche mir, dass dieser Krieg zu Bedingungen endet, die ihr akzeptieren könnt.

Jewhen Matjuschenko, Brüssel

Foto: Autor und Rainer Wenning