Die historischen Erfahrungen des Zweiten Weltkriegs und die daraus gezogene Lehre „Nie wieder“ haben in der deutschen Gesellschaft eine Kultur der Zurückhaltung gegenüber dem Einsatz von Gewalt sowie eine tiefe Furcht vor militärischer Eskalation geprägt. Dies wirkt sich auch auf den Umgang Berlins mit dem hybriden Krieg Russlands gegen Europa aus: Die Reaktion beschränkt sich überwiegend auf die Stärkung von Schutzmaßnahmen und die Erhöhung der Resilienz.

Dieser Ansatz hat nach Ansicht des Direktors des Brandenburgischen Instituts für Gesellschaft und Sicherheit (BIGS), Tim Stuchtey, jedoch erhebliche Grenzen. Der Schutz sämtlicher potenziell verwundbarer Objekte ist extrem kostspielig und in manchen Fällen faktisch unmöglich. Unter diesen Bedingungen kann Abschreckung nur dann wirksam sein, wenn dem Gegner unmissverständlich klargemacht wird, dass sein Handeln für ihn zwangsläufig mit spürbaren Kosten verbunden ist.

Im Interview mit Ukrinform erläutert der Experte, der zugleich Professor für „Ökonomie der Cybersicherheit“ an der German University of Digital Science (German UDS) ist, warum es Europa an strategischem Denken und an einem grundlegenden Verständnis der Spieltheorie mangelt. Seiner Überzeugung nach müsse auf Russlands hybride Angriffe ebenfalls mit hybriden Mitteln reagiert werden – nach dem Prinzip „tit for tat“ („Auge um Auge“), etwa durch Drohnen über Königsberg (Kaliningrad) oder durch gezielte Leaks kompromittierenden Materials aus dem Umfeld Putins.

Stuchtey betont, dass die Ukraine bereits gezeigt habe, dass Russland gestoppt werden kann – und dass dies eine besonders wichtige Botschaft gerade für die Deutschen sei.

Die aktuelle Situation der hybriden Angriffe Russlands beschreibt er mit einer Metapher aus dem Film „Rocky“: Deutschland befinde sich noch in den ersten Runden des Kampfes, stecke die Schläge ein und stehe immer wieder auf – doch „irgendwann muss eine Runde kommen, in der auch der eigene Haken kommt, in der man selbst zurückschlägt“.

Der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine dauert bereits länger als der Große Vaterländische Krieg der Sowjetunion gegen Nazi-Deutschland, mit dem Moskau in seiner internen Propaganda den Krieg gegen die Ukraine vergleicht. Haben Sie damit gerechnet, dass der Krieg so lange dauern würde? Und wie bewerten Sie generell diese Moskauer Rechtfertigungen des Krieges mit der sogenannten „Entnazifizierung“ der Ukraine?

Fangen wir mal von hinten an. Das ist natürlich Quatsch, reiner Unsinn. Das ist ein Propagandanarrativ für die eigene Bevölkerung, um zu erklären, warum man bereit ist, so viel Wohlstand, so viele Menschenleben und so viel Leid dafür zu geben. Selbst in einer Diktatur ist das erklärungsbedürftig. Denn auch Diktatoren werden manchmal ausgetauscht.

Ob ich geglaubt habe, dass der Krieg so lange dauern kann? Meine Einschätzung ist auch geprägt durch meine Sozialisation als junger Mann und Soldat, der noch 1988 mit dem Gewehr am Eisernen Vorhang die NATO gegen die Sowjetunion und den Warschauer Pakt geschützt hat. Damals hatten wir große Ehrfurcht vor der Größe der Sowjetarmee. Und Russland wurde als direkter militärischer Erbe dieser Macht wahrgenommen.

Deshalb war ich – wie viele andere Laien – überrascht, dass die Ukraine überhaupt in der Lage war, sich bis heute so erfolgreich zu verteidigen und dass der Krieg nicht nach wenigen Wochen entschieden war.

Als die internationalen Hilfen in Gang kamen haben sich die ukrainischen Streitkräfte organisiert und sind in eine geordnete Verteidigung übergegangen – mit beeindruckendem Erfolg. Eine Armee, die im Vergleich zu Russland ursprünglich schlechter ausgerüstet war und deutlich kleiner ist, war in der Lage, den Vormarsch der russischen Streitkräfte nicht nur zu stoppen, sondern sie zeitweise sogar zurückzudrängen.

Auch wenn größere ukrainische Offensiverfolge zuletzt ausgeblieben sind, ist die heutige ukrainische Armee dank der Hilfe der Alliierten gut ausgerüstet und in der Lage, den russischen Vormarsch erheblich zu verlangsamen. Das ist bemerkenswert – gerade angesichts des Mangels an Personal. Aber vergessen wir nicht, der Preis dafür ist für die Soldaten, wie auch die Zivilbevölkerung hoch.

Und das hat letztlich auch dazu geführt, dass wir im Westen ein realistischeres Bild vor der konventionellen Kraft Russlands haben. Das schmälert keineswegs die ukrainische Leistung. Im Gegenteil: Der Krieg zeigt, dass man, wenn man den Willen zur Verteidigung hat und über das entsprechende Material und die Infrastruktur verfügt, den Russen etwas entgegensetzen kann. Am Ende wirken die russischen Streitkräfte schlecht geführt, schlecht organisiert und wenig motiviert.

Und ich finde, das ist gerade für die Deutschen, die immer noch sehr viel Angst vor einer militärischen Auseinandersetzung haben, eine wichtige Botschaft.

Unter Führung der USA gibt es derzeit neue diplomatische Bemühungen, den Krieg zu beenden. Wie bewerten Sie diesen Prozess? Sehen Sie realistische Chancen auf Frieden? Und ist Wladimir Putin überhaupt bereit, den Krieg zu beenden?

Kriege enden fast immer am Verhandlungstisch, und zwar, wenn beide Seiten so erschöpft sind oder sich in einer Pattsituation befinden, wodurch sie zu Kompromissen bereit sind. Die amerikanische Verhandlungsstrategie verstehe ich – vorsichtig formuliert – nicht. Es fehlt erkennbarer Druck auf Russland, und man fragt sich bisweilen, wessen Interessen dort tatsächlich vertreten werden.

Ohne enge Abstimmung der USA mit der Ukraine und der Europäischen Union sind diese Bemühungen zwar gut gemeint, aber schlecht umgesetzt. Dennoch sind wir nach meiner Ansicht bereits in einer Phase, in der auf beiden Seiten Ermüdung spürbar ist. In der Ukraine hört man: Vielleicht kann der Krieg doch aufhören, bevor das vollständige Staatsgebiet zurückerobert wurde. Das Land steht immerhin kurz vor Ende der Energieversorgung. Es sieht so aus, als gäbe es Verhandlungsbereitschaft.

Auf russischer Seite sehe ich das bislang nicht. Allerdings ist es schwer, die Stimmung in einem totalitären Staat realistisch einzuschätzen.

Europa diskutiert derzeit über verbindliche Sicherheitsgarantien für die Ukraine im Rahmen der „Koalition der Willigen“. Beim Gipfel in Paris wurde über mögliche multinationale Truppen gesprochen, mit einem britisch-französischen Kern. Wie bewerten Sie diese Initiative?

Es wird sich zeigen müssen, wie nachhaltig die Gespräche zwischen Russland und der Ukraine am Wochenende verlaufen sind. Aber bislang ist man ja von einem Waffenstillstand und damit von Sicherheitsgarantien noch weit entfernt. Der Gipfel in Paris hat zwar Einigkeit zwischen den Ländern symbolisiert, aber danach ist nichts wirklich in die Tat umgesetzt worden. Vor allem, weil einer an den Verhandlungstischen fehlt: Putin. Aber nehmen wir mal an, es kommt zu einem Waffenstillstand:- Den Europäern – inklusive der Ukraine – fehlen in manchen Bereichen Fähigkeiten, insbesondere im Bereich der Aufklärung. Was Human Intelligence angeht, ist die Ukraine sehr stark. Auch bei Signals Intelligence und im Cyberbereich ist sie gut aufgestellt, ebenso wie andere Europäer, etwa die Briten oder die Niederländer. Was uns allen fehlt, sind Satelliten und Weltraumüberwachung.

Für die Überwachung eines Waffenstillstands brauchen wir die Amerikaner. Man muss sehen können, was auf der anderen Seite passiert. Das geht zum Teil über Signals Intelligence, aber man braucht auch Bilder von oben. Aber am besten sind Satelliten. Und da sind die europäischen Fähigkeiten begrenzt. Deutschland besitzt nur wenige, die USA hingegen um ein Vielfaches mehr.

Deshalb können wir auf amerikanische Unterstützung nicht verzichten. Dennoch ist es richtig und wichtig, dass sich militärisch starke Staaten wie Frankreich und Großbritannien klar engagieren und dass Deutschland als wirtschaftliche Führungsmacht Verantwortung übernimmt. Das wird noch stärker, wenn auch Polen mitmacht.

So entsteht Verbindlichkeit: dass ein erneuter Angriff auf die Ukraine dann auch das Eingreifen von Franzosen, Briten und Deutschen nach sich zieht und hoffentlich damit auch ein Bewusstsein und eine Überzeugung schafft: Jetzt müssen wir mitmachen. Darum geht es ja.

Historisch betrachtet waren die amerikanischen Soldaten in West-Berlin nicht primär dafür da, West-Berlin militärisch gegen die Russen zu verteidigen.

Deswegen ist es auch nicht unbedingt entscheidend, wie viele Panzerbrigaden westeuropäische Staaten zur Sicherung des Waffenstillstands in die Ukraine schicken. Entscheidend ist, dass sie dort sind, um deutlich zu machen: Ein Angriff auf die Ukraine ist auch ein Angriff auf uns.

Die Frage ist allerdings: Werden diese europäischen Staaten – Frankreich, Großbritannien und Deutschland – wirklich den Mut haben, militärisch zu reagieren, wenn Russland diese Truppen angreift, insbesondere dann, wenn es keinen klaren Rückhalt durch die USA gibt?

Ich würde mir wünschen, dass es so ist. Aber ist das meine analytische Prognose? Nein.

In Deutschland würde es zunächst eine große politische Debatte geben. Die Bundeswehr ist eine Parlamentsarmee und benötigt für Auslandseinsätze ein Mandat. Und wie gesagt: Es gibt hier starke politische Kräfte, die immer sagen: Ja, aber Russland hat Atomwaffen.

Gleichzeitig existieren politische Gruppen – sowohl am linken als auch am rechten Rand –, die Russland nicht als Gegner wahrnehmen. Die Alternative für Deutschland gibt sich patriotisch, ist aber faktisch das Gegenteil.

Deshalb ist keineswegs sicher, dass Deutschland im Ernstfall militärisch entschlossen handeln würde.

Die Deutschen denken insgesamt wenig strategisch. Es fehlt oft das Verständnis selbst einfacher spieltheoretischer Konzepte: dass Abschreckung glaubwürdig sein muss, dass man auch einmal „Tit for Tat“ spielen muss. Sagen Ihnen diese Begriffe etwas?

Nur ganz oberflächlich, ehrlich gesagt. Könnten Sie das bitte etwas genauer darlegen – insbesondere im Kontext des hybriden Krieges Russlands gegen Deutschland und Europa?

Spieltheorie ist im Grunde Verhandlungs- und Eskalationstheorie. Man muss manchmal durch konkrete Maßnahmen signalisieren, wozu man bereit ist, um dem Gegner zu zeigen, wie hoch die Kosten seines Handelns sind. Wenn Russland etwa Drohnen über Übungsplätze der Bundeswehr, über Kasernen oder kritische Infrastruktur fliegen lässt – warum gibt es dann keine Drohnen z.B. über dem Hafen von Königsberg?

Das ist nur ein Beispiel für dieses „Tit for Tat“. Vielleicht weiß man nicht einmal genau, woher es kam – aber irgendwoher wird diese Drohne gekommen sein.

Oder denken Sie an das gezielte Leaken von Videos z.B. über das Privatleben Putins oder seines Umfelds. Ob solche Informationen von uns, von den Ukrainern, von den Amerikanern oder von privaten Akteuren kommen – man weiß es nicht. Aber sie stehen in einem zeitlichen Zusammenhang mit russischen Angriffen und senden ein klares Signal: Wenn ihr das tut, passiert auch etwas.

Also sollen Deutschland und andere europäische Länder ebenfalls mit hybriden Mitteln reagieren?

Ja, das sollten sie. Man kann nicht alles allein mit Resilienz und Schutzmaßnahmen verteidigen. Jede Gesellschaft hat verwundbare, neuralgische Punkte. Und die Kosten, all diese Schwachstellen vollständig zu schützen, sind enorm hoch.

Aus ökonomischer Sicht ist es oft günstiger, dem Gegner glaubhaft zu signalisieren, dass bestimmte Handlungen für ihn sehr teuer werden. Ich kann nicht jede Stromleitung, jede Bahntrasse und jede Pipeline schützen – das wäre extrem kostspielig. Dann ist es effizienter zu sagen: Wenn du bei uns etwas kaputt machst, wird es für dich ebenfalls teuer.

Das Problem ist, dass Deutschland institutionell dafür schlecht aufgestellt ist. Der Bundesnachrichtendienst heißt nicht zufällig Nachrichtendienst und nicht Geheimdienst. Ein Nachrichtendienst sammelt und analysiert Informationen; ein Geheimdienst führt auch aktive Operationen durch. Hinzu kommt eine sicherheitspolitische Ordnung, die nach dem Zweiten Weltkrieg entstanden und von den damaligen Erfahrungen geprägt ist.

Für mich war es daher auch überraschend, wie schwierig der Umgang mit den „unbekannten“ Drohnen über Deutschland ist – etwa über kritischer Infrastruktur oder militärischen Anlagen …

Das Problem ist sowohl praktisch als auch juristisch.

Praktisch bedeutet es: Man schießt keine Drohne ab, die illegal z.B. über ein Stadion fliegt, weil sie irgendwo herunterfallen und Menschen verletzen könnte. Also lasse ich sie lieber weiterfliegen, versuche sie irgendwie anders vom Stadion wegzukriegen, weil ich ja auch nicht weiß, was unter der Drohne hängt. Und wenn man schießt, fallen Projektil und Drohne herunter. Also muss ich schon darüber nachdenken, was mache ich hier eigentlich und was für eine Gefahr produziere ich durch meine Verteidigungsmaßnahmen.

Juristisch stellt sich in Deutschland immer zuerst die Frage: Wer ist zuständig? Nicht die Frage: Wer kann handeln? Über militärischen Übungsplätzen ist die Bundeswehr zuständig, ansonsten die Polizei. Die Polizei verfügt bislang aber kaum über entsprechende Fähigkeiten. Das ändert sich jetzt zum Glück.

Kommen wir zurück zu Gegenmaßnahmen gegen den russischen hybriden Krieg. Sie haben Drohnen über Kaliningrad und Videos aus Putins Privatleben erwähnt. Können Sie noch einige weitere Beispiele für solche Reaktionen nennen?

Was die Gegenmaßnahmen angeht: Ich komme selbst aus der Cybersicherheits-Community. Und der große Vorteil von Cyberoperationen ist ja genau diese „plausible deniability“ – man weiß hinterher nicht genau, wer dahintersteckt.

Die Ukraine geht hier anders vor und bekennt sich offen zu ihren Aktionen. Das ist ihr Stil. Sie sind im Krieg, wir sind es nicht. Für den Westen sind Cyberinstrumente deshalb besonders geeignet.

Und es gibt dabei zwei Ebenen.

Erstens die Informationsebene: Wir müssen viel besser darin werden, unser eigenes Narrativ über bestehende und neue Kanäle in die russische Gesellschaft zu tragen und über die realen Kosten dieses Krieges zu informieren, westliche Medien zugänglich machen, idealerweise auf Russisch.

Die andere Ebene ist klassisches Hacking, wobei man vorsichtig sein muss. Manche Methoden, manche Pfeile funktionieren nur einmal. Danach wird die Sicherheitslücke geschlossen. Ich würde also meine wertvollsten Pfeile jetzt nicht verschießen. Aber zum Beispiel eine billige chinesische Überwachungskamera im Kreml anzuzapfen, um kompromittierende Bilder zu bekommen – warum nicht? Die Enthüllungen rund um den Putin-Palast haben gezeigt, welche Wirkung das haben kann.

Diese Dinge muss man verbreiten: Informationen über die Zahl der getöteten Soldaten, über das Schicksal der Verwundeten.

Und verfügt Deutschland über die Fähigkeiten, auf diese russischen hybriden Bedrohungen zu reagieren?

Was hybride Mittel betrifft, gibt es zunächst einmal vieles, was ich nicht weiß – und das ist auch gut so.

Und wir wissen ja gar nicht so genau, was westliche Akteure in Russland alles tun. Wir hören viel über das, was die Ukrainer machen, weil sie eine bewusste Taktik verfolgen, öffentlich zu zeigen: Seht her, was wir können und was wir tun. Europäer und Amerikaner agieren eher im Verborgenen. Außerdem müssen sie sich an das jeweils geltende Recht halten.

Und ich bin froh, in einem Rechtsstaat zu leben. Aber wenn ich einen Gegner habe, der sich nie an Recht hält, kann ich nicht immer nach dem Neuen Testament handeln, sondern muss auch einmal das Alte Testament lesen.

Verstehen Sie, was ich meine?

Jesus sagt: Wenn dir einer auf die eine Wange schlägt, halte ihm auch die andere hin.

Im Alten Testament heißt es: Auge um Auge, Zahn um Zahn.

Das sind zwei sehr unterschiedliche Ansätze, die man aber auch zu einer Strategie kombinieren kann

Was Deutschland betrifft, so verfügen wir sicherlich über einige Fähigkeiten, uns zu schützen. Gleichzeitig sind wir als hochmoderne Volkswirtschaft an vielen Stellen verwundbar. Es gibt immer irgendwo etwas, das nicht ausreichend geschützt ist. Und es fehlt bislang am politischen Willen, diese hybride Auseinandersetzung wirklich anzunehmen.

Ich verwende dafür gern das Bild aus dem Film Rocky. Sie sind jünger als ich, aber wenn Sie sich Rocky I anschauen: Am Ende des Films, im großen Kampf, sieht es zunächst schlecht für Rocky aus. Er lässt die Fäuste unten und kassiert Schlag um Schlag. Aber er ist resilient, er steht immer wieder auf und hält durch. Bislang hat man sich in Deutschland vor solchen Schritten zurückgehalten: Immerhin: ende letzten Jahres hat man Russland öffentlich für die Einmischung mit Desinformationen im Bundestagswahlkampf verantwortlich gemacht. Vergangene Woche wurde eine Frau, die für Russland spioniert haben soll verhaftet und ein russischer Diplomat zur Persona non grata erklärt und aufgefordert das Land zu verlassen.

Wir befinden uns im Moment in diesen ersten Runden des Kampfes. Bislang sind wir mit allen Angriffen irgendwie zurechtgekommen. Aber irgendwann muss eine Runde kommen, in der auch der eigene Haken kommt, in der man selbst zurückschlägt.

Aber das werden wir nicht zuerst von Deutschland sehen. Andere Staaten sind da robuster.

Und nicht das starke Deutschland?

Deutschland ist wirtschaftlich stark. Vielleicht haben wir künftig auch eine sehr gut ausgerüstete konventionelle Armee, wie Bundeskanzler Friedrich Merz sie fordert. Aber es fehlt am breiten gesellschaftlichen Willen, die eigenen Werte zu verteidigen und dafür Risiken einzugehen.

Das hat viel mit unserer Geschichte zu tun. Wir haben den Zweiten Weltkrieg begonnen und daraus die Lehre gezogen: nie wieder. Dabei wird oft nicht unterschieden zwischen einem ungerechten Angriffskrieg und dem Kampf für eine gute Sache, für die Verteidigung.

Ich erinnere mich an ein Zitat des polnischen Außenministers Radosław Sikorski. Er hat einmal gesagt: Deutsche Macht fürchte ich heute weniger als deutsche Untätigkeit. Diese Aussage ist sehr wichtig. Und wenn ein Pole das sagt – aus dem Land, das Deutschland als erstes überfallen hat –, dann sollte man das ernst nehmen.

Deutschland wird niemals alleine handeln. Es agiert im Verbund, hoffentlich weiterhin als kleiner Bruder der USA, und auch gemeinsam mit Frankreich und Großbritannien.

Europa fehlt es an Abschreckungskraft. Kann Europa diese aufbauen – und wie?

Ich würde die Frage zunächst hinterfragen. Die Ukraine zeigt doch, wie resilient sie ist und dass es im Verbund mit den Partnern möglich ist, Russland zu stoppen. Gemeinsam kann Europa viel Abschreckungskraft erzeugen, wenn es nur will. Ich hoffe, Herr Putin teilt meine Einschätzung. Wenn man sich anschaut, über welche Mittel die europäischen Staaten gemeinsam verfügen, dann ist das erheblich mehr und technologisch deutlich moderner. Und vieles kommt in den nächsten Jahren dazu.

Zum Abschluss noch eine Frage zur Zukunft der transatlantischen Beziehungen: Präsident Trump strebt die Kontrolle über Grönland an und drohte mit neuen Zöllen gegen europäische Staaten – einschließlich Deutschland –, die dem nicht zustimmen. Wie bewerten Sie die gesamte Lage?

Das ist alles sehr bitter, wenn man verfolgt, wie sich dieses großartige Land politisch entwickelt. Aber, wie es mit den USA weitergeht, entscheiden nicht die Europäer, sondern die amerikanischen Wähler. Die Europäer müssen mit dem Ergebnis leben. Die Zuversicht in dieses Verhältnis ist gestört vielleicht sogar zerstört. Das Bündnis mit den USA hat nicht mehr die gleiche Qualität, als in den vergangenen Jahrzehnten. Die Konsequenz muss sein, dass man als Deutschland souveräner wird, enger mit gleichgesinnten Partnern in Europa zusammenrückt. Aber machen wir uns nichts, weniger internationale Arbeitsteilung bedeutet auch weniger Wohlstand für alle.

Vasyl Korotkyi, BERLIN.

Foto: Susanne Tockan, Katja Bilo, Nicole Krüger, Günther Ortmann