Die vor über hundert Jahren in Wien gegründete Pan-European Union ist eine der ältesten europäischen politischen Bewegungen, die sich für die Vereinigung aller Europäer in einem gemeinsamen politischen, wirtschaftlichen und wertebasierten Raum einsetzt. Die Mitglieder dieser gesellschaftspolitischen Bewegung sind überzeugt, dass nur ein starkes und geeintes Europa in der Lage ist, seine Interessen und Ideale in der Welt wirksam zu vertreten.
Der österreichische Zweig, der als Kern dieser Bewegung gilt, wurde bis vor Kurzem von Karl von Habsburg geleitet – Politiker und gesellschaftlicher Akteur sowie Enkel des letzten österreichischen Kaisers Karl I. Seit 2024 steht die Paneuropa-Bewegung Österreich unter der Führung von Rainhard Kloucek, der zuvor über viele Jahre das Amt des Generalsekretärs innehatte.
Der Korrespondent von Ukrinform in Wien sprach mit dem Präsidenten von Paneuropa-Österreich über die russische Aggression gegen die Ukraine – die zentrale Herausforderung für die europäische Sicherheit. Im Gespräch kritisierte Kloucek das Zögern der EU bei eingefrorenen russischen Vermögenswerten, legte seine Sicht auf die Zukunft der europäischen Sicherheit und die Bedrohung durch das imperialistische Russland dar, sprach über die Rolle der Ukraine in der europäischen Sicherheits- und Verteidigungsarchitektur sowie über die Perspektiven einer Europäischen Verteidigungsunion und kommentierte zudem die Idee einer Dekolonisierung Russlands.
Der Europäische Rat hat sich für umfangreiche Kreditprogramme zugunsten der Ukraine entschieden, gleichzeitig jedoch davor zurückgeschreckt, eingefrorene russische Staatsvermögen zu nutzen. Wie bewerten Sie diese Entscheidung, und welches politische Signal sendet Brüssel damit nach außen?
Aus meiner Sicht ist das kein wirklich gutes Signal.
Wir haben eine internationale Rechtsordnung – und diese wurde von Russland gebrochen. Das heißt, es gibt keinen Grund mehr, Russland in irgendeiner Frage zu vertrauen.
Natürlich wird oder würde Russland versuchen, juristisch gegen eine solche Nutzung der russischen Vermögenswerte in Europa vorzugehen.
Es ist besser, dass es diese Kreditzusagen jetzt gibt, als gar nichts. Aber ich hätte diese Lösung – also die Nutzung der eingefrorenen russischen Gelder – eindeutig bevorzugt.
Ich glaube auch, dass man hier nicht nachgeben darf. Ich nehme an, dass noch nicht das letzte Wort gesprochen ist.
Und was wäre aus Ihrer Sicht dieses „letzte Wort“?
Ich hoffe, dass das letzte Wort lautet, dass diese Gelder tatsächlich beschlagnahmt und dann für die Ukraine, für Reparationszahlungen, genutzt werden.
Das ließe sich sehr einfach umsetzen und würde zugleich die Rechtssicherheit wahren. Man könnte sagen: Entweder ihr zahlt die Reparationen direkt, dann bleibt euch dieses Geld. Und was nicht an Reparationen gezahlt wird, nehmen wir aus diesen eingefrorenen Geldern.
Das wäre, glaube ich, eine vernünftige, vertretbare – ich bin kein Jurist –, aber aus meiner Sicht auch juristisch saubere Lösung.
Gut ist jedenfalls, dass überhaupt eine Entscheidung getroffen wurde, denn sonst wäre die Ukraine noch schlechter gestellt. Insofern: besser das als nichts.
Man merkt aber auch, dass sich drei Staaten hier herausgehalten haben – Tschechien, die Slowakei und Ungarn.
Bei Ungarn bin ich davon ausgegangen: Da muss man klar sagen, Orbán spielt eindeutig auf der russischen Seite.
Und bei Fico weiß man, dass er ein alter Sozialist ist, er stammt noch aus dieser kommunistischen alten Garde.
Was die Motivation von Babiš betrifft, weiß ich nicht genau. Die Tschechen haben historische Erfahrungen mit russischer Besatzung – eigentlich haben alle diese Länder solche Erfahrungen. Umso mehr wundert mich das.
Ich würde es so sagen: Ich hoffe, dass man sich das merkt. Und wenn es dann um den Wiederaufbau der Ukraine geht, wird man mit diesen Staaten vielleicht weniger zu tun haben.
Stimmen Sie der Einschätzung zu, dass eine EU-Mitgliedschaft für die Ukraine nicht nur wirtschaftliche und politische, sondern auch sicherheitspolitische Garantien bieten würde – insbesondere im Lichte der Beistandsklausel der EU?
Absolut.
Das war aus Sicht der Paneuropa-Bewegung immer eines unserer zentralen Argumente. Wir haben stets gesagt, dass wir eine klare Beitrittsperspektive für die Ukraine schaffen müssen, weil das neben der wirtschafts- und rechtsstaatlichen Motivation letztlich auch eine sicherheitspolitische Frage ist.
Nicht nur für die Ukraine, sondern auch umgekehrt für Europa. Eine Ukraine in der Europäischen Union würde sicherheitspolitisch auch der gesamten EU etwas bringen.
Und wie realistisch ist aus heutiger Sicht ein beschleunigter Beitritt der Ukraine?
Das ist eines dieser merkwürdigen Themen, bei denen ich nicht verstehe, warum so viel darüber geredet wird.
Ich kann mir das ehrlich gesagt nicht vorstellen. Einen EU-Beitritt gibt es nur, wenn alle zustimmen.
Wir haben gesehen, was in Südosteuropa passiert ist. Da geht es um kleine Länder, keines davon ist mit der Ukraine vergleichbar – und trotzdem reden wir dort seit 20 Jahren über den Beitritt. Und dann kommt man plötzlich und sagt: Bei der Ukraine machen wir jetzt ein beschleunigtes Verfahren. Wie soll das aussehen?
Ich habe bis heute nicht verstanden, wie das funktionieren soll. Es kann ja nicht so sein, dass Frau von der Leyen sagt: „Wir machen das jetzt“, und dann passiert es einfach.
Sonst hätte es ja auch die Nutzung der eingefrorenen Gelder gegeben. Auch dort wurde groß angekündigt, was alles passieren werde – und dann hat es nicht funktioniert, weil Widerstände aus den Mitgliedstaaten kamen.
Ich wäre sehr dafür, die Ukraine eng und stark in die Europäische Union einzubinden. Aber ich sehe derzeit nicht die Wahrscheinlichkeit, dass ein Beitritt bis 2030 realistisch ist – auch wenn das von der Kommissionspräsidentin einmal genannt wurde. Ich lasse mich gern positiv überraschen, wenn es funktioniert.
Einige Medien berichten von Spekulationen über einen möglichen EU-Beitritt der Ukraine bereits früher als 2030, teilweise sogar in 2027, im Kontext der aktuellen Friedensverhandlungen mit US-Beteiligung…
Es wird momentan so viel geredet und spekuliert, dass man leicht den Überblick verliert.
Ich hätte grundsätzlich nichts dagegen. Aber nehmen wir ein ganz konkretes Beispiel: Vollmitgliedschaft bedeutet auch Teilnahme an der gemeinsamen Agrarpolitik der EU.
Wir wissen, dass die Ukraine einen enormen Anteil am weltweiten Getreidehandel hat. Und wir sehen jetzt schon, was passiert, wenn ukrainische Agrarprodukte per Lkw in die EU kommen: In Polen, Ungarn, Bulgarien und auch bei uns protestieren die Bauern. Bislang hat noch niemand eine überzeugende Lösung präsentiert, wie das geregelt werden soll.
Natürlich kann man sagen: Okay, die Ukraine nimmt an bestimmten Teilen – etwa dem gemeinsamen Agrarmarkt – nicht teil. Aber ist das Sinn und Zweck einer Mitgliedschaft? Das weiß ich nicht.
Solche Lösungen müsste man jedenfalls offen aussprechen: Dass man sagt, bei bestimmten Politikbereichen geht man voran, andere bleiben zunächst außen vor, und trotzdem gibt es eine Mitgliedschaft.
Das wäre ein völlig neuer Weg. Er ist theoretisch möglich, wenn man ihn politisch will – aber er muss auch politisch durchsetzbar sein.
Russlands Krieg beschränkt sich nicht auf die Ukraine, sondern umfasst hybride Angriffe auf EU-Staaten. Ist Europa sich dieser Bedrohung ausreichend bewusst – und reagiert es angemessen darauf?
Zum Teil.
Es passieren zumindest Dinge. Es wird derzeit viel in die Wiederherstellung der Verteidigungsbereitschaft Europas investiert.
Auch in Österreich spricht man darüber. Für Österreich ist das bereits ein Novum: Seit rund 30 Jahren hat man kaum mehr über Verteidigung gesprochen. Jetzt wird erstmals wieder offen diskutiert, dass wir uns verteidigen können sollten.
Gleichzeitig gibt es aber nach wie vor nicht unbedeutende Kräfte, die mit populistischen Argumenten auftreten und sagen: „Die Russen werden uns doch nicht angreifen. Warum sollten sie das tun? Wir haben doch nie zur Sowjetunion gehört.“
Oder es gibt sogar eine ganz offene Parteinahme für Russland.
Wir haben zuvor drei Länder erwähnt, die sich bei der finanziellen Unterstützung der Ukraine quergelegt haben.
Insgesamt glaube ich jedoch, dass in der politischen Landschaft angekommen ist, dass wir vorbereitet sein müssen und damit rechnen müssen, dass Russland einen solchen Schritt setzen könnte.
Wie schätzen Sie die Gefahr ein, dass Russland künftig auch militärisch gegen einen EU- oder NATO-Staat vorgehen könnte?
Hoch.
Ich halte diese Gefahr für tatsächlich realistisch. Putin hat durch sein gesamtes Handeln, durch seine Propagandisten, immer wieder gezeigt, dass er davon träumt, ein großes russisches Imperium wiederherzustellen.
Das muss ja nicht ein direkter Angriff auf Berlin sein. Es würde genügen, eine Operation an der Suwałki-Lücke durchzuführen – also zwischen Kaliningrad (Königsberg), Litauen und Polen. Oder ein Angriff auf Estland, oder der Versuch, die drei baltischen Staaten insgesamt zu überrennen.
Damit müssen wir kalkulieren. Darauf müssen wir vorbereitet sein und entsprechende Szenarien entwickeln, wie wir reagieren würden.
Inwieweit hängt ein solches Szenario vom weiteren Verlauf des russischen Krieges gegen die Ukraine ab?
Alles hängt zusammen. Je schneller die Ukraine in der Lage ist, Russland – mit westlicher Unterstützung – militärisch zurückzudrängen oder zu schlagen, desto geringer wird die Wahrscheinlichkeit, dass Putin einen solchen Schritt wagt.
Aber wir dürfen eines nicht vergessen: Abgesehen von Teilen der Schwarzmeerflotte verfügt Russland weiterhin über seine gesamte U-Boot-Flotte und andere maritime Kapazitäten, die weltweit im Einsatz sind. Diese sind nach wie vor voll einsatzfähig, werden modernisiert, und es wird weiter investiert.
Russland verfügt außerdem weiterhin über Raketen in ausreichender Zahl. Es produziert enorme Mengen an Drohnen. Bislang ist es nicht gelungen, diese Produktionsstätten systematisch zu zerstören. Die russische Armee hat zudem durch den aktuellen Krieg massive Kampferfahrung gesammelt – auch im Einsatz genau dieser Waffensysteme.
Deshalb muss man ein solches Szenario durchaus als realistisch betrachten.
Würde es der Ukraine mit westlicher Unterstützung gelingen, diese Kapazitäten – etwa Drohnenfabriken – gezielt zu zerstören, dann würde die Wahrscheinlichkeit sinken.
Aber man darf eines nie vergessen: Auch ein Verzweiflungsschlag ist möglich. Putin lebt vom Krieg. Der kann eigentlich nicht mehr heraus.
Sie haben bereits erwähnt, dass die EU massiv in Verteidigung und Rüstungsindustrie investiert. Kann man sagen, dass die Europäische Union insgesamt aufwacht?
Ja.
Das zeigt sich auch in den politischen Diskussionen. Es ist nicht mehr so, dass man sagt: „Das machen ohnehin die Amerikaner.“ Die Europäische Union musste lernen, dass die Amerikaner diese Rolle künftig nicht mehr in dieser Form übernehmen werden.
Das hat zwar einige Zeit gedauert, aber selbst solche Kompromisse – auch wenn es Widerstände gibt, etwa bei der finanziellen Hilfe für die Ukraine – zeigen, dass eine Mehrheit der europäischen Staats- und Regierungschefs verstanden hat, dass Europa auf eigenen Beinen stehen muss.
Die Idee einer geopolitisch handlungsfähigen Europäischen Union beginnt sich langsam durchzusetzen.
Die jüngst veröffentlichte Nationale Sicherheitsstrategie der Vereinigten Staaten deutet auf eine klare Veränderung der US-Politik gegenüber Europa und der Ukraine hin. Wie bewerten Sie den aktuellen Zustand der transatlantischen Beziehungen, und wie sehen Sie deren Zukunft?
In dieser Nationalen Sicherheitsstrategie ist klar erkennbar – und das war schon seit Langem absehbar –, dass sich die USA zunehmend anderen Regionen zuwenden. Diese Entwicklung beginnt eigentlich schon nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs: langsam, aber stetig.
Das ist keineswegs nur eine Frage von Donald Trump, auch wenn er diese Haltung besonders deutlich und auf seine eigene Art formuliert hat. Es ist eine logische Entwicklung, die man in Europa lange Zeit nicht wahrhaben wollte.
Gleichzeitig steht in der Strategie auch, dass die USA ein Interesse an einer Partnerschaft mit Europa für Frieden und Sicherheit haben. Das steht allerdings in einem gewissen Widerspruch zu dem, was man in manchen Gesprächen – etwa in Moskau – hört, wo es offenbar eher um Deals geht: um Rohstoffe, um Einflusszonen, um das Teilen der Welt. Das hat mit Sicherheit und Freiheit wenig zu tun.
Das ist die Linie der aktuellen US-Führung. Dennoch glaube ich, dass es in den USA weiterhin starke Kräfte gibt, die an der transatlantischen Partnerschaft festhalten. Die USA allein können globale Sicherheit nicht gewährleisten – sie brauchen Partner.
Deshalb gehe ich davon aus, dass diese Partnerschaft nicht untergehen wird. Sie wird aber neu gestaltet werden müssen – in dem Sinne, dass Europa eine wesentlich stärkere, eigenständige Rolle übernimmt.
Ist Europa politisch und institutionell darauf vorbereitet?
Institutionell würde ich sagen: ja.
Wir verfügen über gemeinsame Institutionen – das Europäische Parlament, die Europäische Kommission und andere. Es gibt auch erste Formen der Zusammenarbeit im Rüstungsbereich, etwa im Rahmen von PESCO, wo es um europäische Verteidigungsprojekte und -finanzierung geht.
Dort, wo es weiterhin hakt, ist der politische Wille. Man sieht immer wieder, dass einzelne Staaten bremsen oder sogar aktiv dagegenarbeiten – sei es aus innenpolitischen Gründen oder aus der Vorstellung heraus, man sei auf der sicheren Seite, wenn man sich heraushält.
Das war lange Zeit ein typisch österreichischer Zugang, begründet mit der Neutralität.
Offenbar beginnt dieses Modell nun auch für andere Staaten als Vorbild zu wirken.
Die Bundesregierung erklärt, dass sie sehr daran interessiert ist, sich an einer gemeinsamen europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik zu beteiligen.
Wenn man sich die rechtlichen Rahmenbedingungen anschaut – ich spreche hier von Österreich –, dann weiß man auch, dass wir innerhalb der Europäischen Union de facto nicht mehr neutral sind. Natürlich gibt es die sogenannte irische Klausel, mit der man sich theoretisch aus der Beistandsverpflichtung herausreden könnte. Ich hoffe sehr, dass das nicht passiert.
Projekte wie Sky Shield zeigen ja, dass in bestimmten Bereichen bereits deutlich enger zusammengearbeitet wird. Wir sind Teil der NATO-Partnerschaft für den Frieden. Es gibt gemeinsame Truppenübungen mit anderen Ländern. Österreichische Soldaten und auch militärische Taucher absolvieren Ausbildungen im Ausland, etwa in Afrika, weil man dort andere klimatische und operative Bedingungen vorfindet, die man lernen muss.
Diese Vorstellung, dass wir nur sagen könnten: „Die Ukraine ist betroffen, alles rundherum geht uns nichts an“, gibt es faktisch schon lange nicht mehr.
Was halten Sie von der Idee einer Europäischen Verteidigungsunion, wie sie unter anderem von EU-Kommissar Andrius Kubilius vorangetrieben wird – einschließlich der Einbindung von Partnern wie der Ukraine, Großbritannien und Norwegen?
Ich bin dafür absolut.
Ich bin Paneuropäer, und bereits im paneuropäischen Konzept vor rund 100 Jahren war enthalten, dass Europa außen- und sicherheitspolitisch eigenständig denken und handeln können muss.
Gerade auch im transatlantischen Kontext ist es daher nur logisch, dass Europa – die Europäische Union mit oder ohne die Ukraine, die aber sicher irgendwann dazugehören wird – eine solche Verteidigungsunion aufbaut.
Die Beistandsklausel existiert bereits. Sie ist in den Verträgen verankert. Man muss sie nun konkret ausgestalten.
Wenn Großbritannien daran teilnimmt, ist das nur positiv. Wenn Norwegen mitmacht, ist das ebenfalls nur gut. Aber auch wenn die Schweiz mitmacht, schadet das ganz sicher nicht – im Gegenteil.
Welche Rolle wird die Ukraine Ihrer Meinung nach in dieser europäischen Sicherheitsarchitektur spielen?
Ich würde jedem Staat der Europäischen Union und jedem europäischen Militär dringend empfehlen, enge und gute Beziehungen zur Ukraine zu pflegen – denn von der Ukraine können wir derzeit nur lernen.
Die ukrainische Armee ist faktisch die einzige in Europa, die heute voll kriegsfähig ist und dies täglich unter Beweis stellt. Sie verfügt über reale Erfahrung auf einem modernen Schlachtfeld. Das klingt zynisch – denn es geht dabei immer um Menschenleben und massive Zerstörung –, aber faktisch ist die ukrainische Armee derzeit die einzige europäische Armee mit umfassender aktueller Kampferfahrung.
Nicht nur mit Eliteeinheiten. Frankreich kann die Fremdenlegion einsetzen, Großbritannien seine Spezialkräfte. Aber keine andere europäische Armee verfügt heute über Erfahrung dessen, was ein großflächiger moderner Krieg bedeutet. Gott sei Dank nicht.
Aber angesichts der Bedrohungslage, über die wir gesprochen haben, kann jeder in Europa von der Ukraine lernen – insbesondere unter den neuen Bedingungen des Krieges, in dem Drohnen- und Anti-Drohnen-Systeme eine zentrale Rolle spielen.
Ich weiß nicht mehr, wer es gesagt hat, aber der Satz war sinngemäß: Nicht die Ukraine sollte der NATO beitreten – eigentlich müsste die NATO der Ukraine beitreten.
Haben Sie nicht auch den Eindruck, dass die militärischen Erfolge der Ukraine in internationalen Medien oft nicht die gebührende Aufmerksamkeit erhalten und dadurch ein verzerrtes Bild der tatsächlichen Stärke entsteht?
Das ist eine sehr interessante Beobachtung.
Viele Menschen leben noch immer in der Vorstellung, dass die russische „Dampfwalze“ unaufhaltsam sei. Und das sagen nicht nur offene Putin-Anhänger, sondern auch andere, die argumentieren: Eine Atommacht kann man nicht besiegen.
Mein Gegenargument ist immer folgendes:
Ich habe manchmal den Eindruck, dass man Ende Februar 2022 gesagt hat, man unterstütze die Ukraine „solange wie nötig“, weil niemand wirklich damit gerechnet hat, dass sich die Ukraine erfolgreich verteidigen würde. Viele dachten, in drei Wochen sei alles vorbei – und dann müsse man nicht mehr weiterreden.
Die Ukrainer haben uns jedoch etwas anderes bewiesen.
Sie wussten, wie man mit dieser 50 Kilometer langen russischen Kolonne umgeht, die über Belarus kam. Russland ist es nicht gelungen, Kiew einzukesseln. Hostomel wurde faktisch zurückerobert, sodass russische Luftlandetruppen wieder abziehen mussten.
Die Ukraine hatte keine Marine im Schwarzen Meer – und trotzdem hat sie die russische Schwarzmeerflotte derart dezimiert, dass diese heute kaum noch operieren kann. Im Schwarzen Meer bestimmt heute weitgehend die Ukraine, was passiert.
Es gab erfolgreiche Gegenoffensiven, etwa bei Charkiw. Die Kursk-Operation, die viele bis heute nicht vollständig verstanden haben, führte dazu, dass ukrainische Truppen russisches Territorium besetzten. Das zeigt: Es geht, wenn man es wirklich will.
Putin hat in vielen Bereichen gezeigt, welchen Schaden er seinem eigenen Land zufügt.
Kupjansk etwa, Pokrowsk – soweit ich weiß, immer noch nicht erobert. Die Russen verlieren dort massiv Soldaten, schicken Hunderttausende in Kämpfe, in denen sie verheizt werden.
Haben Sie Putin jemals in Frontnähe gesehen? Der ukrainische Präsident hingegen fährt dorthin, dreht Videos.
Viele dieser ukrainischen Erfolge werden tatsächlich zu wenig wahrgenommen. Vielleicht ist das für die Ukraine sogar ein Vorteil.
Warum?
Wenn ständig betont würde, wie erfolgreich die Ukraine ist, könnte das Argument lauten: „Dann brauchen sie unsere Unterstützung ja nicht mehr.“
Andererseits könnte man auch sagen: „Seht her, die Ukraine kann das – also müssen wir sie noch stärker unterstützen, damit diese Erfolge anhalten.“
Welches Argument sich politisch durchsetzt, weiß ich nicht. Aber wer sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigt, weiß, wie viel die Ukraine bereits erreicht hat.
Und man darf eines nicht vergessen: De facto gibt es seit Anfang dieses Jahres kaum noch echte militärische Unterstützung aus den USA. Auch das gehört zur Realität.
Und die Europäer – insbesondere die nordischen Staaten und Deutschland – investieren inzwischen gezielt in die Langstreckenfähigkeiten der Ukraine. Ich meine damit nicht nur die Drohnenproduktion, sondern auch Raketen. Die Ukraine greift inzwischen fast jede Nacht Ziele in Russland an. Wie bewerten Sie das? Können diese Fähigkeiten das militärische Kräfteverhältnis und den Handlungsspielraum des Kremls beeinflussen?
Ja, jeder Angriff auf russischem Territorium beeinflusst den Handlungsspielraum des Kremls.
Zu Beginn des Angriffskrieges 2022 konnte der Kreml noch davon ausgehen, dass Russland über einen riesigen, sicheren Rückraum verfügt, in dem sich Truppen und Logistik aufstellen lassen, ohne selbst angegriffen zu werden. Das ist heute nicht mehr der Fall.
Russland muss inzwischen damit rechnen, dass die Ukraine auch die russische Logistik auf russischem Staatsgebiet angreift.
Und diese Operation – wie hieß sie noch – „Spinnennetz“ war etwas, über das, da bin ich sicher, noch viele Romane geschrieben werden.
Jeder Angriff in Russland bestätigt im Grunde das, was viele von Anfang an gesagt haben: Es muss der Ukraine gelingen, die Logistik Russlands auf russischem Territorium zu zerstören. Wenn das gelingt, dann verändert sich die gesamte strategische Lage.
Erst kürzlich wurde wieder ein Schiff mit militärischer oder logistischer Ladung im Schwarzen Meer angegriffen und versenkt. Und ich gehe davon aus, dass es irgendwann auch möglich sein wird, Drohnenfabriken im Inneren Russlands anzugreifen – etwa in Tatarstan, in Alabuga. Es sind legitime militärische Ziele.
Auch die Öllieferungen – insbesondere über das Schwarze Meer – sind für Russland inzwischen problematisch.
Wir verhängen zwar Sanktionen gegen die sogenannte Schattenflotte, aber niemand traut sich, diese Schiffe tatsächlich aufzubringen.
Was machen die Ukrainer? Sie versenken sie.
So einfach ist das. Es funktioniert.
Das sind reale Sanktionen. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum man diese Schattenflotte nicht konsequent stilllegt. Allein aus Umweltgründen müsste die Europäische Union ein massives Interesse daran haben, hier aktiv zu werden.
Technisch wäre das möglich. Aber alle haben Angst vor einer Eskalation durch Russland. Dabei eskaliert Russland, wann immer es will. Das war bisher so – unabhängig von Rücksichtnahmen auf Befindlichkeiten in Berlin, Paris oder anderswo. Russland braucht keinen Vorwand, keine konkrete Handlung der Ukraine, um zu eskalieren. Es tut das einfach.
Auf Initiative der USA finden derzeit Gespräche über eine mögliche Beendigung des russischen Krieges gegen die Ukraine statt. Wie realistisch halten Sie es, dass ein daraus entstehender Friedensplan von Russland akzeptiert werden könnte, und ist ein solcher Plan geeignet, einen gerechten Frieden zu schaffen?
Ein Friedensplan ist aus meiner Sicht nur dann realistisch, wenn Moskau in eine Lage gebracht wird, in der es keine andere Wahl mehr hat, als einem Frieden zuzustimmen.
Und das geht nur durch Stärke.
Putin erklärt uns jeden Tag, dass er den Krieg fortsetzen will und keinerlei Interesse an Frieden hat. Das ist die Realität.
Richtig ist allerdings, dass man über solche Pläne spricht – nicht als Illusion, sondern um Strategien zu entwickeln, wie man einen Frieden tatsächlich durchsetzen könnte.
Diese Strategie muss gemeinsam mit den Ukrainern den Europäern entwickelt werden.
Wie kann Europa seine Rolle in diesen Verhandlungen klar definieren?
Indem es auch mit militärischer Stärke handelt.
Das bedeutet nicht, dass Europa Russland angreifen soll. Es bedeutet, dass Europa der Ukraine mehr und bessere Waffen liefert, sich an der Entwicklung neuer Systeme beteiligt und diese mitfinanziert – auch zum eigenen Vorteil.
Denn es handelt sich um einen realen Krieg, aus dem Europa selbst lernt, welche Fähigkeiten künftig notwendig sind. All das dient dazu, die Ukraine in eine noch stärkere militärische Position zu bringen.
Putin ist ein Mann, der von Gewalt lebt und ausschließlich diese Sprache versteht.
Abschließend: viele Ukrainer sind der Ansicht, dass die Bedrohung durch Russland erst dann endet, wenn das heutige imperiale Russland in seiner jetzigen Form nicht mehr existiert. Teilen Sie diese Einschätzung? Und halten Sie eine Dekolonisierung Russlands – einen Zerfall in mehrere Staaten – für realistisch?
Russland ist nicht imperial, Russland ist imperialistisch.
Imperial waren vielleicht die Habsburger – Russland hingegen ist ein imperialistisches Gebilde. Das ist zunächst eine begriffliche Klarstellung.
Die Russische Föderation ist faktisch ein Kolonialreich. Und bei Putin habe ich klar den Eindruck, dass er davon träumt, dieses Kolonialreich in alter Form wiederherzustellen.
Die entscheidende Frage ist: Wie lange lassen sich die Völker, die in diesem Kolonialreich leben, von Moskau instrumentalisieren? Und wann sagen sie: Jetzt reicht es, jetzt organisieren wir uns selbst?
Ich halte das für möglich – und auch nicht für unwahrscheinlich.
Jedes Mal, wenn Russland einen Krieg verloren hat, folgten tiefgreifende Veränderungen:
Nach Afghanistan, nach dem Ersten Weltkrieg.
Jedes Kolonialreich ist früher oder später auseinandergebrochen.
Deshalb muss sich Europa auf ein solches Szenario vorbereiten.
Wir dürfen nicht den Fehler machen, den viele 1989, 1990, 1991 gemacht haben – etwa im Fall Jugoslawiens, wo man lange an Milošević festhielt, aus Angst vor einem blutigen Zerfall. Der kam dann trotzdem.
Russland ist in seiner Dimension noch ungleich größer. Wir können kein Interesse an einem blutigen Ende haben. Aber wir müssen vorbereitet sein, falls es dazu kommt – mit Menschen, die ausgebildet sind, staatliche Strukturen aufzubauen, ohne dass alles in Gewalt versinkt.
Sollte Europa vielleicht aktiv daran mitwirken, dass ein solches Szenario – die Dekolonisierung Russlands – eintritt?
Ich hätte überhaupt nichts dagegen – vor allem im Informationsraum.
Es gibt historische Präzedenzfälle: Tschetschenien erklärte 1991 seine Unabhängigkeit – nach damaligem sowjetischem Recht legitim. Es folgte ein Krieg, dann ein Friedensvertrag mit Moskau, der faktisch Selbstständigkeit anerkannte. Erst Putin als Ministerpräsident begann den nächsten Kolonialkrieg.
Auch Tatarstan erklärte 1992 seine Unabhängigkeit. Tuwa war nach dem Ersten Weltkrieg eigenständig. Es gibt kein Naturgesetz, das besagt, dass alles von Moskau kontrolliert werden muss.
Diese Geschichte wird viel zu wenig thematisiert. Ich selbst lerne erst durch Kontakte mit Menschen aus diesen Regionen, wie vielfältig und komplex diese Realität ist. Es handelt sich eindeutig um klassische Kolonialverhältnisse.
Ja, es wäre sinnvoll, Unabhängigkeitsbestrebungen zu unterstützen.
Die Briten und Franzosen haben im Ersten Weltkrieg den Tschechen einen eigenen Staat in Aussicht gestellt. Österreich hätte den Iren die Unabhängigkeit versprechen können.
Warum sollte man heute keine Signale setzen oder Perspektiven eröffnen?
Zum Teil passiert das bereits.
Vasyl Korotkyi, WIEN.