Nico Lange, deutscher Politikberater, Politikwissenschaftler und Publizist

Zerstörung aller russischen Bomberflugzeuge wäre für europäische Sicherheit eine gute Sache

16.06.2025 16:39

Russland, das derzeit keine Bereitschaft zu ernsthaften Verhandlungen mit der Ukraine zeigt, könnte seine Meinung je nach Entwicklung der Ereignisse an der Front und der Stärke des westlichen Drucks ändern. Zu den Druckmitteln gehören verschärfte Sanktionen und die Fortsetzung und Verstärkung der militärischen Unterstützung für Kyjiw, insbesondere durch Deutschland, das Investitionen in die Waffenproduktion auf ukrainischem Territorium erhöht. Europa muss jedoch endlich aufhören, der russischen Propaganda zu glauben und Putin zu fürchten, und die Ukraine entschlossener unterstützen.

Ukrinform sprach darüber mit Nico Lange, dem bekannten deutschen Experten, leitenden wissenschaftlichen Mitarbeiter der Münchner Sicherheitskonferenz, ehemaligen Leiter des Büros der Konrad-Adenauer-Stiftung in Kyjiw und ehemaligen Bundeswehrsoldaten, der in Nato-Hauptquartieren in Deutschland, Dänemark und Polen arbeitete und auch an Operationen in Bosnien und Herzegowina und in Kosovo teilnahm.

Herr Lange, es gab bereits zwei Treffen zwischen der ukrainischen und der russischen Delegation in Istanbul. Ist angesichts der mangelnden Verhandlungsbereitschaft Moskaus mit einem dritten Treffen zu rechnen?

Ja, es ist zu erwarten, dass es ein drittes Treffen gibt. Ob es 3 gibt oder 30, wissen wir nicht – aber wahrscheinlich viele. Es kann auch nicht auf dieser Ebene bleiben. Irgendwann muss man Fragen entscheiden. Aber bisher gibt’s auf russischer Seite ja keine Bereitschaft, ernsthaft zu verhandeln.

Ob diese Verhandlungsbereitschaft in den nächsten Wochen und Monaten größer wird, das hängt sehr vom Geschehen an der Front ab. Und von der Frage, ob die Partner der Ukraine Putin unter Druck setzen – mit Sanktionen und mit anderen Instrumenten, die sie haben. Aber die Möglichkeit, dass es noch eine ernsthafte Gesprächsbereitschaft auf russischer Seite geben wird, die besteht durchaus.

Das 18. Sanktionspaket wird hoffentlich nächste Woche in Kraft treten. Aber welche anderen Mittel gibt es, außer Taurus? Irgendwelche Wunderwaffen gibt es ja nicht…

Die Sanktionen gehen in die richtige Richtung, insbesondere wenn sie den russischen Energiesektor treffen.

Ich glaube, man kann noch viel mehr machen. Zum Beispiel die Ölpreise weiter drücken, die Schattenflotte aus dem Verkehr ziehen, die Schiffe nicht mehr in Häfen lassen. Es werden viele Sanktionen umgangen – etwa über Zentralasien. Auch dagegen kann man etwas unternehmen.

Und natürlich muss man die militärische Unterstützung der Ukraine fortsetzen. Dazu gehört Taurus, aber auch viele andere Maßnahmen. Die Investitionen in den ukrainischen Rüstungssektor sind ein richtiger Weg – davon kann es noch mehr geben, auch Industriepartnerschaften.

Es gibt keine Zauberlösung, aber es gibt viele Dinge, die man tun kann. Aus meiner Sicht machen die Europäer gerade den Fehler, dass sie zu sehr sitzen und abwarten, statt aktiver zu handeln.

Die Europäer machen das seit mehr als drei Jahren schon – sie sitzen und warten und verhängen Sanktionen… Aus ukrainischer Sicht ist es zu wenig und zu langsam. Warum konnte das nicht ein großer Schlag sein? Worauf warten die Politiker im Westen?

Ich finde es auch schwer erklärlich. Worauf warten die eigentlich? Ich weiß es nicht – auf ein Wunder…

Sie warten auf ein Wunder, ja. Und das ist ein Problem.

Sie warten vor allem darauf, dass die USA die entscheidenden Schritte tun. Und das war ja symbolisch, als die vier Staats- und Regierungschefs aus Europa in Kyiw waren – das Beste, was sie machen konnten, war, Trump anzurufen.

Alle warten darauf, dass die USA die entscheidenden Schritte unternehmen.

Und ich glaube, Putin nutzt diese Situation aus. Er sieht: Auf der anderen Seite ist keine echte Entschlossenheit. Also macht er weiter.

Aber ich meine, Putins Bäume wachsen nicht in den Himmel, seine Möglichkeiten sind begrenzt. Die Sanktionen treffen ihn schon. Deswegen glaube ich, dass es in den nächsten Monaten eine Chance auf eine bessere Entwicklung geben könnte.

Aber ich verstehe auch die Frustration auf ukrainischer Seite darüber, dass es so langsam geht.

Russland ist jetzt im Sommeraufmarsch. Wie schätzen Sie ihre Chancen in dieser Kampagne ein?

Die russischen militärischen Möglichkeiten sind begrenzt.

Dieses Gerede über eine Sommeroffensive und die Verkündung jedes Dorfes, das man einnimmt, dient vor allem der Informationsoperation. Leider lassen sich im Westen und in westlichen Medien immer wieder Leute davon beeindrucken und denken: "Oh, jetzt kommt die ganz große Sache!"

Russland beeinflusst damit vor allem Debatten im Westen.

Für die Ukraine ist es ein Problem, dass russische Truppen jetzt in der Oblast Sumy und in der Oblast Dnipropetrowsk aktiv sind. Das wird spätere Verhandlungen komplizierter machen.

Die Ukraine hat auf dem großen Gelände natürlich ein Personalproblem – sodass Russland häufig einfach um Stellungen herumgehen kann und trotzdem vorankommt, weil es zu wenige ukrainische Soldaten an der Front gibt.

Russland nutzt diese Schwächen aus. Aber Russland kann ja nicht mal den gesamten Donbass erobern und wird auch keine großen Durchbrüche erzielen.

Es sieht jedoch schlecht aus für die Stadt Kostjantyniwka, zum Beispiel.

Teilen Sie die Meinung, dass, wenn die russische Offensive im Sommer und Herbst scheitert, Russland nicht mehr in der Lage sein wird, eine weitere große Offensive zu organisieren? Oder könnten sie nochmal Kräfte sammeln und weitermachen?

Na ja, die Bäume wachsen nicht in den Himmel, und Russland hat mit vielen Problemen zu kämpfen. Ob das jetzt die letzte größere Offensive ist oder ob weitere kommen – das kann man nicht sagen.

Russland ist völlig skrupellos darin, eigene Menschen zu opfern. Und das scheint für Putin kein Problem zu sein, wenn er Tausende von Russen in den Tod schickt. Deshalb muss man wohl damit rechnen, dass er weitermacht.

Mein Eindruck ist: Die russische militärische Führung hat zu viel versprochen, was sie mit diesen Offensiven erreichen kann.

Hat den Menschen oder Putin versprochen?

Putin.

Ich glaube, den Menschen in Russland sind die Details dieses Krieges weitgehend egal.

Von daher erwarte ich da nichts.

Aber ich glaube, Putin denkt, dass er mehr erreichen könnte, als tatsächlich möglich ist. Und deshalb ist er weiterhin bereit zu Offensiven.

In den nächsten Wochen – soweit man jetzt schauen kann – wird Putin sicherlich versuchen, militärisch noch mehr zu erreichen und sich nicht auf ernsthafte Gespräche einlassen.

Und jetzt spielt Trump Putin in die Hände – nicht, dass er ihm direkt helfen würde, aber Putin scheint zu glauben, dass Trump sein Recht, nach der Operation Pautina zurückzuschlagen, nicht versteht. Apropos: Was denken Sie über diese SBU-Operationen gegen die russischen Militärflugfelder?

Also zunächst einmal zu Trump: Wir können uns nicht darauf verlassen, dass Trump uns hilft.

Das ist der Ukraine klar, aber das sollte auch den Europäern klar sein. Die Ukraine liegt in Europa – das ist ein Problem europäischer Sicherheit, und das müssen die Europäer lösen. Die Europäer glauben trotzdem immer noch an das Wunder aus den USA – und da liegt ein Teil des Problems.

Manche Europäer sagen sogar, sie könnten das nicht – aber sie müssen das können.

Denn wenn die Europäer das nicht schaffen, dann gibt es keinen Frieden in Europa.

Man fragt sich ein bisschen: Was braucht es eigentlich noch, damit die Europäer endlich aufwachen und das Notwendige tun?

Die Kraft hätten sie.

Was die Operation „Pautina“ betrifft: Ich hoffe, dass das nicht die letzte Operation war.

Ich finde, die Ukraine tut gut daran, die ganzen Ratschläge und das Gerede vieler westlicher Partner komplett zu ignorieren – und das zu tun, was im eigenen Sicherheitsinteresse liegt.

Schade, dass nur so wenige Flugzeuge zerstört wurden. Von mir aus wäre es gut, wenn alle russischen Bomberflugzeuge zerstört würden. Das wäre übrigens auch für die europäische Sicherheit eine gute Sache. Das ist meine Meinung.

Und jetzt drohen die Russen als Antwort etwas Schreckliches zu arrangieren…

Ja, was soll Russland denn Schreckliches machen?

Putin versucht doch schon seit drei Jahren alles, um die Ukraine zu unterwerfen.

Aber die Ukraine lässt sich nicht unterwerfen.

Ich glaube, dass in der Ukraine alle recht haben, die sagen: Dieses ganze Gerede und Gedrohe – was soll er denn noch machen?

Soll er Städte bombardieren? Soll er Kyiw angreifen? Macht er doch alles längst.

Man muss sich von diesem ganzen Theater aus Russland wirklich nicht beeindrucken lassen.

Putin hat jetzt ein Instrument weniger.

Leider zieht diese psychologische Kriegsführung aus Russland in den westlichen Medien noch immer – und das ist, glaube ich, Teil des Problems.

Aber ich meine, in der Ukraine wussten doch alle, die an dieser Operation beteiligt waren, dass es Konsequenzen geben wird und dass Russland darauf reagieren wird.

Trotzdem ist es richtig, wenn man keine Angst hat.

Die Angst vor Putin muss man als Erstes überwinden.

Іn Deutschland selbst gibt es ja Angst. Es gibt Leute, die glauben, wenn Russland sagt, Deutschland könnte sich an dem Krieg beteiligen und ihm würde etwas Schreckliches zustoßen …

Ja gut, aber ich meine, in Deutschland denken auch Leute, sie seien die Betroffenen vom Krieg. Das sagt natürlich etwas darüber aus, was wir mittlerweile für Diskussionen in Deutschland haben – und wie viel Unsinn da auch geredet wird.

Es gibt immer irgendwen, der irgendwas denkt und irgendwas sagt. Und nur weil irgendwer irgendwas in Deutschland sagt, heißt das doch nicht, dass die Regierung sich danach richtet. Also gequatscht wird viel.

Da würde ich mich jetzt nicht von allem, was irgendwer irgendwie in Deutschland sagt, beeindrucken lassen. In der Ukraine gibt's auch viele Leute, die irgendwas sagen oder schreiben oder Blogs betreiben. Aber deswegen sage ich doch nicht: „Das ist die Ukraine.“ Sondern es zählt, was macht die ukrainische Regierung. Das würde ich für Deutschland auch so sehen.

Und Leute wie ich kümmern sich um die deutsche Debatte, wo wir uns auch engagieren. Und das ist etwas, das müssen wir als Deutsche miteinander klären: warum es so eine Neigung gibt, jeden Unsinn zu glauben und „Manifeste“ zu schreiben und so was. Das müssen wir in Deutschland klären.

Also muss man dieses „Manifest“ von einige SPD-Mitglieder nicht ernst nehmen? Ist es keine Bedrohung für die Koalition?

Na ja, das ist zunächst mal ein Angriff auf die Macht von Lars Klingbeil und Boris Pistorius. Und die beiden müssen sich in ihrer eigenen Partei durchsetzen. Das erwarte ich auch, dass sie das tun – aber das ist dann auch schon alles.

Boris Pistorius war vor ein paar Tagen in Kyiw. Vorher war Selenskyj in Berlin, und es wurde vereinbart, dass Deutschland die langfristige Raketenproduktion in der Ukraine kofinanziert…

Deutschland finanziert drei Drohnenprojekte mit, die schon lange laufen. Das sind keine neuen Projekte, da wird auch kein Taurus nachgebaut oder so. Aber es sind Projekte, die schon laufen. Und Deutschland gibt Geld in diese Projekte, und das ist eine gute Sache. Damit kann man sie schneller und größer weiterführen.

Aber da wird jetzt nicht grundsätzlich etwas Neues gestartet. Ich glaube, auf der deutschen Seite haben nicht alle sauber kommuniziert. Manche haben versucht, den Eindruck zu erwecken, da würde irgendwas ganz Neues passieren.

Das sind drei Projekte, die schon lange laufen und die jetzt besser weiterlaufen können, weil es dafür 400 Millionen Euro gibt.

Und das ist ja auch nur ein Teil der deutschen Militärhilfen. Wenn Deutschland in diesem Jahr fünf Milliarden Euro geben will, werden mit 400 Millionen diese Projekte finanziert.

Ja, also das ist gut und sinnvoll, in diese laufenden Projekte Geld zu stecken. Das wird der Ukraine sicher helfen. Ich glaube, man bräuchte noch mehr Industriepartnerschaften. Die deutsche Industrie bewegt ja einiges in der Ukraine, insofern ist es gut, wenn man der Industrie Geld gibt.

Minister Pistorius hat in Kyiw etwa neun Milliarden Euro erwähnt …

Na gut, es gibt ja noch keinen Haushalt, insofern kann er erst mal alles sagen. Aber da muss die Regierung auch mal einen Haushalt beschließen – oder das Parlament.

Gibt es Ihrer Meinung nach jetzt eine Parität zwischen Russland und der Ukraine im Drohnenbereich?

Man kann das ja nie so abschließend sagen, weil sich das ständig weiterentwickelt. Und die Situation ändert sich beständig. Die Ukraine ist weiterhin schneller bei der Innovation mit Drohnen – und das ist weiterhin ein Vorteil der Ukraine.

Ist das nicht ein Wunder?

Wenn man die Ukrainer kennt, ist das überhaupt kein Wunder. Ukrainische Menschen sind klug. Es gibt eine gute mathematisch-naturwissenschaftliche Ausbildung. Es gibt gute Universitäten. Es gab auch vor dem Krieg schon die besten Videospiel-Programmierer, IT-Leute und Ingenieure.

Also, dass die das können, ist doch klar, ja. Und die Leistungsfähigkeit jetzt noch zu verstärken, dadurch dass man kofinanziert – das ist doch eine gute Sache. Die ukrainische Rüstung und die ukrainische Technologie können noch mehr leisten.

Und die Ukraine muss weiterhin bei der Innovation vorne bleiben, weil sich der Krieg so schnell ändert.

Derzeit sind ja 80 Prozent der Todesursachen bei russischen Soldaten auf dem Schlachtfeld ukrainische Drohnen.

Warum sehen wir „Oreschnik“, damit Putin droht, nicht? Gibt es überhaupt so eine Waffe?

Es gab nur ganz wenige davon. Einige davon sind nicht geflogen. Also dieses moderne russische Raketenprogramm besteht im Wesentlichen aus Ankündigungen und Propaganda. Und Putin muss sich natürlich fragen: Wenn die digitalen Funkgeräte, die er bezahlt hatte, gar nicht da waren – sondern davon wurden Häuser an der Côte d’Azur gebaut –, was ist eigentlich mit den anderen Sachen?

Also diese Raketenprogramme wie „Oreschnik“ sind im Status von Prototypen, und mit einem Prototypen hat man ja auch nach Dnipro geschossen. Wir wissen aber, dass einige von diesen Raketen bisher nicht gestartet sind.

Zum NATO-Gipfel. Die Erwartungen sind nicht sehr hoch seitens Ukrainer…

Es wird ein Gipfel sein, bei dem sich die NATO mit sich selbst beschäftigt. Es wird nicht um die Ukraine gehen bei diesem NATO-Gipfel, sondern um die neuen Verpflichtungen, die die NATO-Staaten eingehen wollen. Das wird man unfallfrei über die Bühne bekommen. Das wird ein kurzer Gipfel sein, der dieses Ergebnis bringt – mit den neuen Selbstverpflichtungen. Aber mehr auch nicht.

Und zur Ukraine wird das die Lage nicht verändern.

Und auch in der Frage der Mitgliedschaft …

In dieser Frage gibt es keine Bewegung. Leider wird darüber sogar weniger gesprochen als in Vilnius oder in Washington beim letzten Gipfel.

Das halte ich für eine negative Entwicklung, aber das ist die Lage. Da wird es auch überhaupt nichts Neues geben.

Aber die Frage ist nicht abgeschlossen?

Die Ukraine will das weiter. Ich finde das auch richtig. Aber große NATO-Staaten wie die USA und Deutschland wollen das nicht. Und deswegen gibt es keine Bewegung in der Frage.

Deutschland hat seine Rolle schon gespielt – bei Merkel – in 2008.

Ich kann nicht erkennen, dass die neue Bundesregierung das anders sieht. Und die aktuelle US-Regierung ist ja auch dagegen.

Deswegen wird auf dem NATO-Gipfel darüber nicht gesprochen. So ist leider die Lage.

Was kann der jüngste Nahe Osten Eskalation für die Ukraine bedeuten?

Diese ganze Diskussion – oh, jetzt schaut jeder auf Israel und niemand auf die Ukraine… Aber die USA unternehmen in der Ukraine ohnehin nicht viel.

Dabei sind die USA stark genug, zwei Dinge gleichzeitig zu tun. Wir können zwei Dinge gleichzeitig tun. Früher konnten wir sogar drei Dinge gleichzeitig tun.

Also nein. Ich denke, die Schlüsselfrage ist jetzt: Wird der Iran US-Soldaten oder US-Einrichtungen im Nahen Osten angreifen? Wird der Iran Amerikaner töten?

Kann er das?

Es ist der Iran…

Denn dann werden die USA in den größeren Krieg verwickelt sein.

Aber es ist noch zu früh, um das zu sagen, sie haben gerade erst angefangen.