Hans-Peter Bartels, Präsident der Gesellschaft für Sicherheitspolitik
Hilfe für die Ukraine kann beschleunigt werden – es gibt bereits Verständnis in der deutschen Gesellschaft
09.02.2023 10:39

Der ehemalige Bundestagsabgeordnete und Wehrbeauftragte (2015-2020) und heute der Vorsitzende der Gesellschaft für Sicherheitspolitik, einer einflussreichen Nichtregierungsorganisation in Deutschland, Hans-Peter Bartels, besuchte die Ukraine, um die Bedürfnisse des Landes auf staatlicher, regionaler und öffentlicher Ebene zu klären und die Unterstützung durch die Bundesrepublik Deutschland zu beurteilen.

Ukrinform traf sich mit Herrn Bartels am letzten Tag seines Besuchs in der Ukraine, um dringende Fragen der internationalen Unterstützung für die Ukraine, auch aus Berlin, zu erörtern, über aktuelle Einschätzungen der Bedrohung durch das moderne Russland zu erfahren und zu klären, wie Europa darauf reagiert, und insbesondere Deutschland.

Herr Bartels, sind Sie zum ersten Mal in der Ukraine?

Nein, vor dem 24. Februar 2022 war ich schon einige Male in Kyjiw, als Vorsitzender des Verteidigungsausschusses, als Wehrbeauftragter, und habe Diskussionen gehabt mit Mitgliedern des ukrainischen Parlaments. Und das erste Mal war 2014-2015, also nach den Ereignissen früher, und, das waren ganz andere Zeiten, also, dass uns damals die ukrainischen Kollegen immer gesagt haben, war, ich glaube nicht, dass der Krieg vorbei ist, für uns war das eher ein eingefrorener Konflikt, für die ukrainische Gesellschaft war es ein fortlaufender Krieg, der nur eben nicht so heiß war, wie er jetzt so heiß geworden ist.

Erzählen Sie ein wenig über Ihre Gesellschaft. Wie genau arbeiten Sie mit der Bundesregierung zusammen? Welche Konsultationen geben Sie bezüglich der Ukraine und dieses Krieges?

Also, die deutsche Gesellschaft für Sicherheitspolitik ist vor 70 Jahren gegründet worden, bevor die Bundeswehr gegründet wurde, in der Diskussion über die Wiederbewaffung Westdeutschlands, in der Bundesrepublik Deutschland, und das war die erste große Aufgabe, in der Bundesrepublik Deutschland Diskussionen zu ermöglichen über die Wehrhaftigkeit der Demokratie, wehrhafte Demokratie, das war der Ausgangspunkt. Und heute ist das Thema, das in Deutschland überall interessiert, was ist die Weltlage nach dem russischen Überfall heute, das heißt, für Hunderten von Veranstaltungen der GSP, in ganz Deutschland, Sektionen hat, 60 Sektionen, werden jetzt Veranstaltungen eingeladen zu Themen, die mit der russischen Aggression gegen die Ukraine zu tun haben, und Experten aus der Wissenschaft, aus der Politik, mit ehemaligen Soldaten, oder aktiven Soldaten, die dann auf Podien sitzen, und so einen Beitrag zur Diskussion leisten. Wir fassen keine Beschlüsse, also wir ermöglichen Diskussionen.

Wie arbeitet Ihre Gesellschaft mit der Rüstungsindustrie zusammen? Gibt es konkrete Bereiche der Zusammenarbeit, die Sie fördern?

Es hat mit der Rüstungsindustrie nichts zu tun, sowie auch nicht mit dem Bundeswehrverband, oder Reservistenverband, aber wir sind ja in einer länderdeutschen Öffentlichkeit, manchmal auch mit gemeinsamen Veranstaltungen aufgetreten, also etwa mit der deutschen Gesellschaft für Wehrtechnik, haben in Berlin einen parlamentarischen Abend im letzten Jahr gemacht, mit dem Kanzleramtsminister Schmidt und mit dem Bundeswehrverband veranstalten wir einmal im Jahr eine gemeinsame Veranstaltung mit dem Reservistenverband, mit dem Verband der Reservisten der Bundeswehr machen wir gemeinsame Veranstaltungen, aber das ist, so zu sagen, jeder bleibt dabei natürlich unabhängig.

Was die öffentliche Dimension betrifft: Wir haben gehört, dass im Dezember letzten Jahres eine Umfrage in Deutschland durchgeführt wurde, die ergab, dass lediglich 45 Prozent der Deutschen eine Intensivierung der Militärhilfe für die Ukraine unterstützen. Schließlich beschloss Bundeskanzler Scholz, Panzer in die Ukraine zu schicken und für deren Lieferungen aus anderen Ländern grünes Licht zu geben. Was hat Ihrer Meinung nach diesen Schritt beeinflusst? Und was kann getan werden, um den Prozentzahl der Bürger zu erhöhen, die glauben würden, dass Militärhilfe für die Ukraine etwas ist, wovon ganz Europa im Vorteil sein wird?

Also für die militärische Unterstützung der Ukraine gibt es länger schon eine Mehrheit in Deutschland. Zu der Frage, soll es Kampfpanzer sein [...]. Und seit die Regierung sich entschieden hat, Kampfpanzer zu liefern, gibt es eine deutliche Mehrheit dafür.

Glauben Sie als Deutscher, dass die allgemeine Haltung von Bundeskanzler Scholz im letzten Jahr, die einige hier in der Ukraine als Unsicherheit bei der Bereitstellung weiterer Waffen wahrgenommen haben, die Unlust in dieser Hinsicht eine Führungsrolle zu übernehmen, die allgemeine Denkweise Ihrer politischen Elite widerspiegelt? Oder war es die persönliche Position des Kanzlers?

Ich glaube, er guckt auch auf Umfragen, und er versucht sich zu orientieren, an dem was die amerikanischen Freunde, und die französischen und die britischen tun, also Deutschland will unter Scholz nicht vorangehen, sondern nur mitgehen, das wird kritisiert von manchen in Europa, aber dann kann man natürlich auch Frankreich kritisieren. Ich habe den Eindruck, dass es schneller gehen könnte, es ist schon auch in der deutschen Öffentlichkeit da, also Medien kritisieren Scholz auch dafür, dass er nicht schneller entscheidet.

Und was ist mit der SPD? Besteht Einigkeit in der Partei in der Ukraine-Frage oder gibt es gewisse Widersprüche zwischen bestimmten Gruppierungen innerhalb der Partei?

Ich glaube die Mehrheit der SPD ist klar auf der Seite der Ukraine, und gerade die jüngeren haben da gar keine Schwierigkeiten, auch mit Waffenlieferungen. Für manche älteren, sehr viel älteren Sozialdemokraten, mit dem ehemaligen Bundeskanzler Schröder an der Spitze ist es offenbar schwierig, sich ein Russland vorzustellen, das sich selbst aus der internationalen Gemeinschaft rausgeschossen hat.

Sie haben die Ansicht einiger Politiker angesprochen, dass die Welt ohne Russland, so wie wir es kennen, nicht existieren kann. Könnte es sein, dass eine solche Wahrnehmung Russlands – als eine Großmacht, die nirgendwo verschwindet und mit der die Welt in der Nachkriegszeit schließlich zu tun haben muss – Fortschritte bei der Unterstützung der Ukraine verhindert?

Es gibt eine gewisse Verklärung der Vergangenheit, also Ostpolitik und Entspannungspolitik werden manchmal auch falsch verstanden, die ihrer Zeit richtig waren, aber für die heutige Zeit keine Orientierung geben, und es gibt in Deutschland sicher eine Grundhaltung, die für Frieden und Ausgleich mit dem Osten ist und allzu oft ist der Osten mit Russland in Eins gesetzt worden, als ob, so zu sagen, der Zweite Weltkrieg, ein Krieg gegen Russland gewesen wäre.

Es gibt in Deutschland so eine viel zu oft benutzte Formulierung, Russland sei ein Nachbar, ein Nachbar Deutschlands, und sei ja von der Landkarte nicht wegzurücken. So redet falsche Landkarte und ein falsches Jahrhundert im Kopf. Dazwischen liegen zehn Länder. Und manchmal, nein, immer war es für die Menschen aus Osteuropa schlecht, wenn Deutschland und Russland eine gemeinsame Grenze hatten.

In Bezug auf die Nachkriegszeit erklärte Bundeskanzler Scholz, dass der Wiederaufbau der Ukraine unter Berücksichtigung ihrer künftigen Mitgliedschaft in der EU erfolgen soll. In welchen Bereichen erfüllt die Ukraine Ihrer Meinung nach am besten die Kriterien für einen EU-Beitritt und welche Bereiche der Wirtschaft benötigen zusätzliche Arbeit, um diese Standards zu erfüllen? Außerdem, in welchen Momenten könnte Deutschland bei der Unterstützung der Ukraine die Führungsrolle übernehmen, um Fortschritte auf ihrem europäischen Weg zu erzielen.

Also, ich glaube, manches in der Ukraine funktioniert vielleicht sogar besser als in Deutschland. Wir stellen fest, nach vierzehn Stunden Fahrt der Zug ist pünktlich, wir stellen fest, es gibt sehr Vieles digital. Die Ukraine hat einen Teil, der inzwischen sehr modern ist, das ist nicht die ganze Ukraine, nehme ich an, aber es gibt diesen modernen Teil, der sicher für die ukrainische Zukunft steht. Aber ich glaube, es gibt viele Bereiche, wo Deutschland helfen kann und will, und wo die deutsche Wirtschaft helfen kann, also die Ukraine ist ein Land mit europäischen, gut ausgebildeten, demokratischen Menschen, die hier, so zu sagen, früher, gemeinsame europäische Unternehmen heute schon arbeiten, aber in Zukunft viel mehr, in einer gemeinsamen europäischen Ökonomie arbeiten können.

Dass die Wirtschaft aus diesem postkommunistischen oligarchischen System in andere nicht korrupte Organisationsform übergehen muss, ist, glaube ich, klar, aber das ist ja der ukrainischen Regierung klar, dafür ist sie gewählt worden.

Unterdessen strebt unser nördlicher Nachbar, der diesen Angriffskrieg gegen uns führt, sicherlich nicht danach, eine Demokratie zu sein, und wir sehen, dass der Westen wegen seiner Aggression gegen die Ukraine Sanktionen gegen ihn verhängt. Wie bewerten Sie diese Einschränkungen? Treffen sie wirklich die Fähigkeit Russlands, diesen Krieg fortzusetzen?

Ich glaube, einige Hochtechnologie, Güter fehlen Russland schon heute, auch für ihre Waffen. Das ist effektiv. Die Sanktionen insgesamt sind vielleicht nicht nur, um Russland zu schaden richtig, sondern auch, weil wir als Westen ja nicht so tun können als ob man einfach so weitermachen könnte wie bisher mit einem Land, das seinen Nachbarn überfällt.

Wir müssen auch einen langen Atem haben, langen Atem, Geduld.

Einige Kommentatoren räumen ein, dass es im Zusammenhang mit der Reduzierung der eigenen Waffenbestände einige Beschränkungen für Waffenlieferungen an die Ukraine geben sollte. Die aktuellen Reserven sind natürlich nicht unbegrenzt, aber werden irgendwelche Entscheidungen vorbereitet, um die Reserven wieder aufzufüllen? Sieht Deutschland in Bezug auf die Reserven der Bundeswehr wirklich die Lieferungen an die Ukraine als potenzielles Problem für die eigene Sicherheit?

Natürlich ist jede Materialabgabe an die Ukraine ein Problem für die Bundeswehr. Aber nach der Philosophie first things first, die Ukraine steht im Kampf, also müssen wir die Ukraine unterstützen gegen den Gegner, gegen den ja auch die Nato sich rüstet, den gleichen Gegner.

Also, die Bundeswehr ist nach dem Ende des Kalten Krieges massiv abgerüstet worden, und optimiert worden, auf die Out of area -Einsätze wie in Afghanistan oder in Afrika. Sie muss heute wieder in die Stadt gesetzt werden, für die kollektive Verteidigung Europas, Bündnisverteidigung in Europa, das ist über zweieinhalb Jahrzehnte nicht ihre Aufgabe mehr gewesen, aber es ist jetzt ihre Aufgabe, und die Bundeswehr muss besser ausgestattet werden, und gleichzeitig muss die Ukraine bekommen, was sie braucht. Und dafür müssen die Rüstungsunternehmen ihre Kapazitäten hochfahren und das tun sie auch. Der neue Verteidigungsminister drängt auch darauf, dass es schneller geht.

Die Verteidigungsindustrie ist in erster Linie ein Geschäft. Um neue Produktionskapazitäten zu bauen, müssen die Leiter sichergehen, dass sich ihre Investition auszahlt und sie Aufträge zur Produktion weiterer Waffen erhalten. Vielleicht brauchen sie staatliche Garantien, dass diese Verteidigungsbestellungen weiterkommen werden. Wie ist also die Situation heute?

Unser Bundeswehrproblem ist, dass die deutsche Rüstungsindustrie schon Bestellungen von ganz anderen Armeen hat, bevor die Bundeswehr überhaupt bestellt, aber die Bestellungen kommen jetzt reichlich rein. Und das hat nichts mit der Ukraine zu tun. Also viele Nato-Armeen kaufen in Deutschland und die Bundeswehr hat noch ihre Bestellungen gar nicht aufgegeben. Also, wer als Manager heute nicht weiß, dass er seine Kapazitäten erweitern muss, macht seinen Job falsch.

Vor einigen Jahren haben die USA Europa, einschließlich Deutschland, unter Druck gesetzt, damit sie Verteidigungsausgaben im Rahmen der Nato erhöhen. Jetzt haben wir eine wirklich ernsthafte Bedrohung, die über ganz Europa schwebt. Werden Diskussionen zur Überprüfung der aktuellen Verteidigungsarchitektur, auch in Deutschland, geführt?

Eine der ersten Entscheidungen, die der Bundeskanzler Scholz getroffen hat, war für die nukleare Teilhabe Deutschlands, dafür neue amerikanische Bomber F-35 zu kaufen. Die Entscheidung ist getroffen, auch beschlossen vom Parlament. Scholz hat ein Hundert Milliarden Euro Sondervermögen angekündigt, das auch vom Parlament beschlossen ist. Dieses Geld kann jetzt ausgegeben werden, Sondervermögen für die Bundeswehr.

In seiner Prager Europa-Rede im Spätsommer hat Bundeskanzler Scholz angekündigt, dass Deutschland ein Raketenabwehrsystem kaufen wird, und in den Wochen danach ist eine European Sky Shield Initiative gegründet worden mit 14 anderen europäischen Staaten. Wie bei Arrow 3 from Israel. F-35 ist abgeschlossen, Arrow 3 läuft noch.

Der Bundeskanzler hat in diesem Jahr 3 strategische Entscheidungen getroffen: nukleare Teilhabe, volle Ausstattung der Bundeswehr und Raketenabwehr gegen Atomraketen, das hatten wir bisher nicht.

Die Nato hält sich fest an ihre Verpflichtungen nach Artikel 5 gegenüber allen Bündnispartnern. Nehmen wir an, dass Russland irgendwann noch wütender wird und es wagen wird, eines der baltischen Länder, die der Ukraine mit Waffen bedeutend helfen, aggressiv zu provozieren. Es könnte Sabotage an einem Energieobjekt sein oder etwas anderes ... Gibt es also Einigkeit und ein gemeinsames Verständnis, was in einem solchen Fall zu tun ist? Gibt es ein Aktionsprotokoll? Denn eine solche Situation scheint Neuland zu sein.

Die Nato hat Verteidigungspläne für das Baltikum.

Und welche Narrative sollten Ihrer Meinung nach unter Ukrainern, aber auch Europäern und Amerikanern über die Beitrittsperspektiven der Ukraine zur Nato befördert werden, um das Thema lebendig und aktuell zu halten?

Fast alle Nato-Länder helfen der Ukraine, mit Material, mit finanzieller Unterstützung, mit diplomatischer Unterstützung. Auch Richtung China, G-20. Ich glaube, das ist nützlich, und muss der Ukraine helfen, sich zu verteidigen, und damit den Westen zu verteidigen. Die Nato-Mitgliedschaft steht während des Krieges natürlich nicht an.

Die Ukraine strebt an, eines Tages Mitglied der Nato zu werden, aber gibt es ein Szenario, in dem davon ausgegangen werden kann, dass sie der Allianz tatsächlich vor dem Ende des Krieges mit Russland beitreten wird?

Glaube ich nicht. Weil wenn, so zusagen, dieses Land aufgenommen würde, solange der Konflikt nicht gelöst ist, wäre die Nato, wären alle Nato-Staaten, alle 30 Nato-Staaten dann im Konflikt, im Krieg mit dem Gegner dieses Staates, das wäre so zusagen der Dritte Weltkrieg. Und abgesehen davon, um ein Land in die Nato aufzunehmen, müssen 30 Nato-Länder „Ja“ sagen. Wir sehen im Moment, wie schwierig das ist, Schweden in die Nato aufzunehmen, wenn die Türkei ihre Vorbehalte hat. Aber eine starke und größer werdende Nato ist heute schon für die Ukraine.

Können Sie uns etwas über Ihren aktuellen Besuch erzählen?

Wir haben Abgeordnete getroffen, wir haben mit der Vertretung des Außenministeriums gesprochen, wir waren jetzt hier in der Universität zu Gast zu Diskussion mit Wissenschaftlern, wir waren beim ukrainischen Militär, und wir haben heute Vormittag, das war sehr eindrucksvoll, Borodjanka, Butscha und Irpin besucht. Und wir haben zwei der großen Hilfsorganisationen kennengelernt, Serhij Prytula und United 24.

Was war für Sie das Wichtigste bei diesem Besuch? Kommen Sie damit nach Deutschland zurück? Was werden Sie in Ihre Diskussionsplattformen mitbringen, worüber Sie gesprochen haben? Worauf werden Sie sich konzentrieren?

Also, Unterstützer der Ukraine waren wir alle vorher schon. Aber jetzt haben wir eine eigene Anschauung und eben die eigenen Gespräche mit ukrainischen Gesprächspartnern gehabt. Insofern, glaube ich, können wir noch besser und glaubwürdiger argumentieren. Ich glaube, manche von denen, die in Deutschland vielleicht immer noch etwas schwer sich damit tun, den Konflikt richtig einzuordnen, die sollten mal hierherfahren. Wir sind sehr dankbar für die Organisation Transatlantic cooperation center, dass sie uns geholfen haben, diese Reise zu organisieren. zu organisieren.

Also, Unterstützer der Ukraine waren wir alle vorher schon. Aber jetzt haben wir eine eigene Anschauung und eben die eigenen Gespräche mit ukrainischen Gesprächspartnern gehabt. Insofern, glaube ich, können wir noch besser und glaubwürdiger argumentieren. Ich glaube, manche von denen, die in Deutschland vielleicht immer noch etwas schwer sich damit tun, den Konflikt richtig einzuordnen, die sollten mal hierherfahren. Wir sind sehr dankbar für die Organisation Transatlantic cooperation center, dass sie uns geholfen haben, diese Reise zu organisieren. zu organisieren.

Also, Unterstützer der Ukraine waren wir alle vorher schon. Aber jetzt haben wir eine eigene Anschauung und eben die eigenen Gespräche mit ukrainischen Gesprächspartnern gehabt. Insofern, glaube ich, können wir noch besser und glaubwürdiger argumentieren. Ich glaube, manche von denen, die in Deutschland vielleicht immer noch etwas schwer sich damit tun, den Konflikt richtig einzuordnen, die sollten mal hierherfahren. Wir sind sehr dankbar für die Organisation Transatlantic cooperation center, dass sie uns geholfen haben, diese Reise zu organisieren. zu organisieren.

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