Mychajlo Podoljak, Berater des Leiters des Präsidialamtes
Wenn wir Minsk-3 zustimmen werden, wird es niemals Rache für unsere Kinder geben
29.11.2022 18:10

Während dieses Krieges bricht die Ukraine Stereotypen und fegt Eventualitäten hinweg. So hat niemand gekämpft, niemand hat Verhandlungen geführt. Niemand würde einen solchen Präsidenten, Generalstabschef oder Verteidigungsminister erfinden und spielen. Und dann noch Oleksij Arestowytsch. Und Mychajlo Podoljak. Der Status eines Beraters zeichnet in der Regel das Bild einer Person, die irgendwo hinter den Kulissen berät. Mychajlo Podoljak, Berater des Präsidialamtes, ist immer im Bild. In kurzer Zeit wurde er zu einem der auffälligsten Sprecher der Führung, der bereit ist, jedes Resonanzereignis ziemlich schnell zu kommentieren. Aber im Interview mit Ukrinform haben wir uns darauf geeinigt, nicht nur das zu besprechen, was heute passiert ist, sondern auch, was morgen aktuell sein wird. Wie man sagt, eine breite Palette von Themen ...

Sie sind Mitglied der Verhandlungsgruppe mit Russland. Gibt es heute Kommunikationen zwischen Kyjiw und Moskau, wenn ja, wer führt sie und zu welchen Themen?

Es ist wichtig, über zwei Perioden dieses Prozesses in der Zeit zu sagen. Der erste Teil ist alles, was vor der Butscha-Tragödie war. Damals trat in der Tat ein gewisser Verhandlungsprozess in Erscheinung. Er war nicht so effektiv und erfolgsversprechend, wie es man sich wünschte, aber dennoch könnte man es wirklich als Verhandlungen oder zumindest als Vorbereitung darauf bezeichnen. Verschiedene Menschen spielten darin unterschiedliche Rollen versuchend, irgendwelche Lösung für diesen grundlegenden, ich würde sagen, weltanschaulichen Konflikt zu finden, der in dem gegenwärtigen Ausmaß durch die Invasion der russischen Armee auf dem Territorium der Ukraine ausgelöst wurde.

Aber all dies endete zum Zeitpunkt des Rückzugs Russlands aus der Region Kyjiw. Dann kamen wir, die Ukraine, zu einer Erkenntnis, dass dieser Krieg nicht durch einen Kompromiss beendet werden kann: Es ist ein Krieg vom Typ Völkermord, es ist die Vernichtung einer anderen Zivilisation durch ein Subjekt. Und das hat alles grundlegend verändert, jede Möglichkeit für einen Dialog mit Russland geschlossen.

Und jetzt sprechen wir über die Gegenwart. Erstens gibt es auf keiner Ebene Verhandlungsprozesse. Es ist sehr wichtig. Es gibt keine Versuche, hinter den Kulissen zu verhandeln, Präsident Selenskyj wird dies definitiv nicht zulassen, er zieht es vor, eine transparente Politik zu betreiben, besonders in einer so komplexen Angelegenheit, wo ein hoher Preis mit Blut bezahlt wurde. Zweitens will die Russische Föderation gar keinen Verhandlungsprozess, sie hat zuerst versucht, ein Ultimatum zu stellen, und pocht heute auf die ultimative Erfüllung ihrer Forderungen. Das ist einfach die Verwendung des Wortes „Verhandlungen“ für die Informationskampagne, um der westlichen Welt zu zeigen: „Seht her, wir sind im Prinzip zum Dialog bereit.“ Aber gleichzeitig bombardieren sie weiter unsere Städte mit Marschflugkörpern, vergewaltigen und töten weiter Ukrainer in den besetzten Gebieten.

Was meinen sie dann mit dem Wort „Verhandlungen“?

Zwei Dinge: Erfüllt das Ultimatum, lasst uns festhalten, was wir bei euch bereits gestohlen haben, und lasst uns der Verantwortung entziehen. Und es ist so: Wenn Minsk-3 festgehalten wird, wird sich die Russische Föderation der Verantwortung entziehen. Es wird kein Sondertribunal, keine Reparationen geben. Was wird stattdessen passieren? Eine große Propagandakampagne Russlands, die jahrzehntelang beweisen wird, dass es das Recht hatte, in ein fremdes Land einzumarschieren, absolut jeden auf seinem Territorium zu töten und alles zu zerstören, wozu es gezwungen war. Und irgendwann wird die Zahl dieser Nachrichten so erschreckend sein, dass die Welt sagen wird: und wirklich, wahrscheinlich lässt sich das irgendwie erklären und bis zu einem gewissen Grad akzeptieren. Mit anderen Worten, wenn wir diesem Minsk-3 in irgendeiner Form zustimmen werden, erhalten wir eine absolut erlogene Wahrheit über diesen Krieg. Es wird für unsere Kinder niemals eine Rache geben. Schließlich sterben heute nicht die russischen Kinder, nicht die russischen Bürger, nicht die russischen Frauen werden vergewaltigt, nicht die russischen Alten werden getötet – all dies geschieht mit den Ukrainern. Und wenn wir Russlands ultimativen Forderungen nachkommen werden, wird all dies ungerächt bleiben.

Aber für sie ist, wie wir verstehen, dieselbe „operative Pause“, über die so viel geredet wird, nicht weniger wichtig ...

Definitiv. Wenn sie die ultimative Erfüllung ihrer Forderungen nicht erreichen werden, wollen sie eine Möglichkeit für eine operative Pause bekommen. Wofür brauchen sie eine operative Pause? Die Qualität des Krieges in ihrer Leistung ist miserabel, sie werden ihn verlieren. In Panik werben sie immer mehr mobilisierte Leute an, führen die Rekrutierung durch, sie werden auch weiter mobilisieren, aber es muss eine Koordinierung durchgeführt werden, weil sie sonst weiterhin aus der Sicht des Krieges äußerst armselig aussehen werden.

Eine operative Pause würde es ihnen auch ermöglichen, die Demoralisierung ihrer eigenen Armee zu verringern, da es eine Armee ist, die immer auf der Flucht ist. Durch diese Pause könnten sie eine neue Trennlinie festlegen, Befestigungen aufbauen und vor allem eine Enttäuschung sowohl in ihrer eigenen Gesellschaft als auch in ihrer eigenen Armee zu verringern. Weiter könnten sie irgendwo zusätzliche Mengen an Waffen kaufen, zusätzliche Mengen an Rohstoffen verkaufen und so Geld bekommen, um den Krieg fortzusetzen. Sind wir wirklich daran interessiert, einen kampffähigeren Teil der russischen Armee zu bekommen?

Und schließlich werden sie durch die Pause genug Zeit bekommen können, um die Gesellschaften anderer Länder zu beeinflussen, ihnen zu erzählen, dass wir (Russen – Red.) nicht wirklich solche Mörder sind, wir können mal, auf etwas einigen, wir hatten nur irgendein gegenseitiges Missverständnis. Sie erinnern sich, ein Subjekt namens Lawrow las sogar ein Gedicht darüber, dass man sich in Familienstreitigkeiten nicht einmischen darf. Glauben Sie wirklich, wir sind eine Familie?! Das also werden sie in den westlichen Gemeinden ausstrahlen und sagen: Lasst uns doch irgendeinen Verhandlungsprozess haben, lasst uns Minsk-3 haben, lasst uns neue Trennlinien ziehen. Und hier ist der Hauptaspekt sehr wichtig: Niemand außer der Ukraine wird bestimmen können, wie wir uns weiter bewegen wollen, wie wir den Krieg beenden wollen.

Ich sage oft: Schauen Sie sich die Karte an, schauen Sie sich die Größe der Russischen Föderation an, die Anzahl der Menschen dort, die Menge der angesammelten Waffen. Und vergleichen Sie mit der Ukraine, mit der Ukraine, die für Europa offen ist. Aber heute stehen wir seit 9 Monaten gleichauf im Grunde genommen den Barbaren entgegen, die nichts anderes können außer als eindringen, töten, wegnehmen, plündern, klauen und weglaufen. Und das ist das Konzept der „Russki Mir“- drei „v“: töten, stehlen, fliehen.

Leider wurde, meiner Meinung nach, 2014 ein grundlegender Fehler begangen, als Minsk-2 unterzeichnet worden war. Der Tausch von Territorium gegen Frieden ist immer eine falsche Praxis, weil du dem Aggressor gezeigt hast, dass du schwach bist, und der Aggressor zu dem Schluss kam, dass er angreifen und töten kann. Der Angreifer hatte kein Glück, denn wenn er es schaffte, die Ukraine in 3-7 Tagen einzunehmen, könnte er alle Spuren seiner Verbrechen verbergen, er könnte erzählen, wie damals: Wir haben die Krim genommen, sie gehört jetzt uns, der Rest - Details, die keine Rolle spielen.

Es stellt sich eine vernünftige Frage: Sieht die diplomatische Regelung heute etwa nicht wie ein Angebot für die Ukraine aus sich zu ergeben, für ein Land, das den Krieg gewinnen wird? Ihr schlägt uns vor, einzigartig zu werden, eine klare Formel in die Annalen der Geschichte zu schreiben: Ihr gewinnt den Krieg, aber ihr müsst kapitulieren, weil wir so denken? Die Autoren dieses Vorschlags verstehen die Stärke der Ukraine und die Schwäche Russlands nicht zu Ende. Und daher ist die Unmöglichkeit, eine Einigung in der Mitte zu erzielen, die Unmöglichkeit, für Verbrechen nicht zu bestrafen, die Unmöglichkeit, mit Russland als richtigem Partner zu sprechen.

Finden Sie nicht, dass der Westen trotz all seiner Stärke und seines Potenzials eine gewisse Existenzangst vor Russland hat?

Ich glaube schon. Und das ist vielleicht das Wichtigste. Jegliche Rhetorik über Verhandlungen um die geringste Andeutung auf „die Bewahrung des Gesichts Russlands“ ist ein Versuch, diese Restängste vor der Russischen Föderation zu verschleiern. Sie erinnern sich doch, dass vor dem Krieg galt, dass Russland als Monsterland ist. Russland hat viel Geld in den Ruf des Landes investiert, vor dem man fürchten sollte. Russland sprach mit vielen Ländern verächtlich. Russland finanzierte die Teilnahme an politischen Wahlen in anderen Ländern durch die indirekte Finanzierung rechtsextremer und extrem linker Gruppen. Russland hat politische Verbrechen provoziert. Russland provozierte durch seine Propaganda politischen Druck auf diese oder andere Länder. Und natürlich wurde das Bild eines Landes geschaffen, vor dem man fürchten und dem zustimmen sollte. Und unter anderem, weil Russland einen Teil des Geldes ausgegeben und damit die politischen, medialen und kulturellen Eliten anderer Länder korrumpiert hat.

Aber es reicht, die Zeit der Angst ist vorbei. Und wenn die Ukraine vor vielen Jahren, noch im Jahr 2014, ihre Angst losgeworden war, dann müssen auch unsere Partner ihre Angst, die historische Angst vor Russland loswerden. Das ist kein Monsterland. Das ist ein ziemlich primitiver Zwergstaat, obwohl er territorial groß ist. Aus Sicht des Einflusses auf die Weltpolitik, aus Sicht der Wirtschaft, des Einflusses auf die Weltwirtschaft ist das genau ein Zwergstaat, technologisch zurückgeblieben, der nur über große Arsenale sowjetischer Waffen verfügt. Und heute sieht es so aus, dass die Ukraine, ein kleines Land, kein Atomland, sich weigert, Angst zu haben. Die Ukraine ist bereit, bis zum Ende zu kämpfen und versteht alle Risiken eines „Kompromissendes“ dieses Krieges. Die Ukraine zahlt einen außerordentlichen Preis, noch mehr, die Ukraine sagt zu niemandem: Zieht mit uns in diesen Krieg. Die Ukraine sagt, wir werden diesen Krieg selbst beenden, wir werden ihn gewinnen.

Die Gegner betonen unbedingt: Aber ihr werdet doch ohne die Hilfe des Westens nicht gewinnen ...

Ich stimme zu. Ja, wir werden ohne diese Hilfe nicht auskommen. Weil dieses Land so viel größer ist, dieses Land hat seit Jahrzehnten Waffenlager und Ressourcen angehäuft. Dieses Land hat uns angegriffen und greift weiterhin Industriezentren und Agrarregionen an. Dieses Land zerstört unsere Infrastruktur, einschließlich des Verkehrs. Deshalb helfen Sie uns. Wir werden unsere Schulden zurückzahlen, auch Ihnen. Aber helfen Sie mit, den Krieg zu gewinnen, der nicht verloren werden darf. Denn wenn Sie in verschiedenen Foren über Werte, Freiheit, Demokratie sprechen, wenn Sie sie dominant machen, sagen Sie: Wir sind doch Freiheit und Demokratie. Und dort ist Lager und Autoritarismus. Helfen Sie uns also zu beweisen, dass ein demokratisches System viel effektiver ist als jedes autoritäre System. Tun Sie nichts, was Sie bereuen werden, denn das ungerechte Ende des Krieges wird ein kolossales Chaos in der Welt bedeuten. Instabile Staaten mit dem instabilen politischen Regime werden verstehen, dass sie das Recht haben, mit Gewalt zu fordern, was sie für richtig halten. Sie werden andere Staaten angreifen, weltweit nach Atomwaffen suchen, Terrororganisationen finanzieren usw. Wollen Sie die Sicherheit der ganzen Welt zerstören? Während die Ukraine heute danach strebt, die Sicherheit als Grundwert dieser Welt wiederzuerlangen und zu stärken.

Wie wurden Ihrer Meinung nach die zehn vom Präsidenten der Ukraine, Wolodymyr Selenskyj, auf dem G20-Gipfel, oder jetzt praktisch dem G19-Gipfel, vorgeschlagen Punkte der Friedensformel wahrgenommen?

Als sehr konstruktiv oder, wenn Sie so wollen, sachlich. Alles, was die Ukraine und Präsident Selenskyj, der sie in der internationalen Arena vertritt, heute tun, ist eine grundlegende Transformation der Weltpolitik. Sie hat viel mehr Verantwortung, viel mehr Gerechtigkeit und viel mehr direktere Einschätzungen dessen, was passiert.

Und letzteres ist sehr wichtig, weil es ein Gespräch über echte Probleme ist. Wenn früher alles stromlinienförmig war, man in alle Richtungen schauen, sich umschauen musste, was dieses oder jenes Land sagen würde, so ist jetzt alles anders.

Wie genau anders?

Schauen Sie auf die Reden von Herrn Borrell, Herrn Stoltenberg, Herrn Scholz, Macron usw. Schauen Sie auf die globalen Staats- und Regierungschefs, auch auf G-19: sie setzen die richtigen Akzente, sie stellen direkte Fragen im Dialog, was es in der Weltpolitik lange nicht gab. Und praktisch das verursachte eine Vielzahl von Konflikten auf verschiedenen Kontinenten. Die Staats- und Regierungschefs der einflussreichsten Länder hatten Angst, die Dinge beim Namen zu nennen, sie hatten Angst, Akzente zu setzen. Und die Ukraine hat mit ihrer Initiativpolitik, besonders in den ersten Kriegswochen, die Wahrnehmung über die Weltpolitik verändert, Politikern die Möglichkeit gegeben, Verantwortung zu übernehmen. Und die Friedensformel hält sich klar daran, sie hat in jedem Punkt eine Logik, jeder dieser zehn Punkte ist durchdacht. Jeder von ihnen selbst gibt der Welt gewisse Hoffnung auf Stabilität. Und heute haben wir sicherlich ein klares Feedback von den Partnerländern.

Und von nicht Partnern? Das heißt, denjenigen, deren Position für uns bisher, sagen wir mal diplomatisch, nicht eindeutig war ...

Wir sehen Verständnis von jenen Ländern, die versucht haben, neutral zu sein. Darauf wirkt auch die Tatsache, dass die Ukraine in ihren Absichten, den Krieg richtig zu beenden, transparent ist, und dass auf verschiedenen internationalen Plattformen Resolutionen erscheinen, die die Akzente in diesem Krieg genau setzen, wer der Aggressor und wer das Opfer ist. All dies beeinflusst die Position anderer Länder, die in den ersten Kriegsmonaten recht nachsichtig oder, sagen wir, von diesem Krieg losgelöst waren. Ich spreche von Lateinamerika, von den afrikanischen Ländern, vom Osten als Ganzes, nicht nur von dem Nahen, sondern im Allgemeinen. Das heißt, die Position ändert sich. Die Welt versteht, dass man nicht zulassen darf, dass das Gerippe der Sicherheit in einem Land zerstört wird, dass dies geopolitische Konsequenzen nach sich zieht. Russland hat das Völkerrecht demonstrativ zerstört. Es hat das humanitäre Völkerrecht zerstört, gezeigt, dass man ungestraft töten, kritische Infrastruktur zerstören, das heißt, das Leben von Millionen von Menschen ruinieren kann. Russland zeigt, dass man die Regeln und Gebräuche des Krieges, alle Konventionen, die die Methoden der Kriegführung regeln, absolut ignorieren kann. Das heißt, Russland bringt uns im Wesentlichen zur Barbarei als Konzept zurück, ins Mittelalter. Wahrscheinlich will die Welt nicht so leben. Wahrscheinlich beginnt sie endlich zu verstehen, dass, wenn dieser Krieg in dieser Form „eingefroren“ wird, es nicht mehr das 21. Jahrhundert sein wird, sondern etwas anderes.

Die Anerkennung Russlands als terroristisches Land ist ein logischer und wichtiger Schritt in dieser Reihe. Kann man nach den entsprechenden Entscheidungen einer Reihe von Ländern, der Parlamentarischen Versammlung der NATO und des Europäischen Parlaments sicher sein, dass dieser Prozess auf der Ebene aller internationalen Strukturen erfolgreich enden wird?

Definitiv. Das ist nicht nur richtige Logik, sie ist lebensnotwendig für die Welt. Russland wird auf diese Seite in seiner Geschichte nicht verzichten können, sie wird nicht propagandistisch „vom Thema abkommen“, weil dies juristisch verankert wird. Daher hoffe ich, dass nach den Entscheidungen der Parlamentarischen Versammlung der Nato-Staaten und des Europäischen Parlaments die Entscheidung auch auf den folgenden internationalen Plattformen angenommen wird. So wird Russland zum Schurkenstaat. Reputationsbedingt verändert die Anerkennung eines konkreten Staates als terroristisches Land die gesamte Disposition um ihn herum erheblich. Viele Länder, die heute eine neutrale Position einnehmen, werden sorgfältig überlegen, ob sie mit einem solchen Land handeln und enge Beziehungen unterhalten wollen. Können Sie sich, sagen wir mal, vorstellen, dass ein Terror-Staat ein internationales Kultursymposium oder einen internationalen Sportverband sponsert?

Ich nicht. Aber in der modernen Politik sehen wir ...

Natürlich. Aber eine solche Situation wird, sagen wir, wild und seltsam aussehen, daher werden nur wenige wagen. Demnach wird Russland sehr viele für seine Propagandakontur wichtige Elemente verlieren, es wird nicht mehr überall sein können und nach und nach von überall vertrieben werden, hinter denselben eisernen Vorhang, hinter dem es nur auch existieren kann. Danach beginnen dort die Transformationsprozesse. Denn anscheinend ist nicht die gesamte Bevölkerung der Russischen Föderation bereit, als Verstoßene zu leben.

Wird der Beschluss der UN-Generalversammlung über die Zahlung von Reparationen Russlands an die Ukraine zu einem praktischen Instrument zur Unterstützung für jene „Umwandlungen“ in Russland, von denen Sie sprechen?

Na sicher. Diese Resolution hat nicht nur eine moralische und psychologische Kontur, sondern auch einen ernsthaften praktischen Sinn. Dies ist jetzt nicht nur eine Theorie, sondern auch eine Praxis für Länder, die russisches Eigentum ausgepfändet haben. Besonders ist das ein wichtiger Bestandteil für die Länder Lateinamerikas und Afrikas. Wenn früher zum Beispiel alle Entscheidungen über die Anerkennung Russland als extrem negative Gestalt in der Weltgeschichte von unseren westlichen Partnern, insbesondere den USA, Großbritannien, Kontinentaleuropa, getroffen wurden, dann ist die Anerkennung dessen auf UN-Ebene auch äußerst angesehen für andere Kontinente. Diese Länder werden den Krieg viel genauer verfolgen und sich viel weniger auf die Russische Föderation konzentrieren. Und sie fangen bereits an, sich schnell von Russland zu distanzieren. Dieser Prozess wird an Ausmaß und Geschwindigkeit gewinnen.

Sind die Ergebnisse des G19-Gipfels auch Teil dieser Logik?

Alles, was bei G-19 passiert war, bezeugt beredt, dass Russland auch bei außereuropäischen Ländern nicht mehr gefragt ist. Äußerst wichtig ist die Resolution auf der Basis der Ergebnisse der G-19, in der klar dargelegt wurde, welche Art von Krieg Russland in der Ukraine führt, wer der Schuldige an diesem Krieg ist und wer allein dafür verantwortlich sein wird.

Nun, und schließlich dieser aussagekräftige Faktor, dass das Subjekt namens Lawrow anderthalb Stunden vor Beginn des massiven Kaskadenbeschusses der Ukraine mit hundert Raketen vom G-19-Gipfel weglief, um auf eine einfache Frage nicht zu antworten: „Was passiert eigentlich: Sie sitzen gerade hier in Liveübertragung, sprechen über mögliche Verhandlungen und versuchen gleichzeitig, mit euren Raketen möglichst viele Zivilisten eines anderen Landes zu töten?“. Und ganz Russland, nicht nur Lawrow, sieht auf all diesen internationalen Gipfeln und Foren wie ein feiger, geschlagener Hund aus. Wie wir wissen, ist Putin deshalb nicht beim G-19 erschienen.

Trotz Ihrer entschlossenen Aussage „niemand unterstützt Russland nirgendwo“, fand der jüngste nicht öffentliche Besuch des Direktors der CIA aus irgendeinem Grund nach seinem Besuch in Moskau statt. Dort trifft er sich mit dem Chef des Auslandsgeheimdienstes Naryschkin, woraufhin er laut informierten Personen entweder eine Nachricht aus Moskau oder beharrliche Ratschläge zur Aufnahme eines Dialogs überbringt. Konspirologie? Und können Sie vielleicht irgendwelche Einzelheiten des Besuchs verraten?

Sie selbst sagen doch, dass dies ein nicht öffentlicher Besuch ist, inoffiziell, daher kann über die Einzelheiten nicht die Rede sein. Das ist ein Meinungsaustausch, eine Abstimmung von Positionen. Ich kann Ihnen nur versichern, dass das Treffen für die ukrainische Seite äußerst positiv war. Präsident Selenskyj kann die Position der Ukraine überzeugend darstellen. Ich bin sicher, dass die amerikanische Seite bei diesen Treffen bei uns und mit Naryschkin gesehen hat, wie sich die Ukraine auffallend von Russland unterscheidet. Heute hat Russland keine Argumente, die seine Position so oder anders rechtfertigen könnten, es besteht nur darauf, dass es das Recht hat, irgendeinen Bürger eines anderen Landes zu töten. Vergleichen Sie dies mit der Position der Ukraine, die ihr Recht argumentiert, ihr Territorium zu verteidigen.

Gibt es bereits Ergebnisse der Untersuchung des Raketenabschusses und des Todes von Menschen in Polen? Ist dieses Ereignis an sich selbst ein neuer Anhaltspunkt des Krieges?

Der Moment mit dem Einschlag der Rakete auf dem Territorium Polens ist äußerst wichtig. Zuallererst bestehen wir darauf, dass der Krieg transparent sein sollte, man sollte nicht versuchen, irgendetwas zu verbergen, jegliche Ermittlungsarbeiten müssen durchgeführt werden und keine Erklärungen sollten bis zum Abschluss der Ermittlungsmaßnahmen abgegeben werden. Zweitens: Wenn wir unsere Erklärungen abgeben, befinden wir uns im Kriegszustand, in diesem Moment wurde ein massiver Angriff auf das Territorium der Ukraine gestartet, und natürlich war die erste Reaktion, dass diese Raketen russische sind. Drittens: Wir streben nicht danach, den Krieg zu eskalieren, andere Länder in diesen Krieg einzubeziehen. Und deshalb sollte man nicht Angst haben, eine korrekte Einschätzung dessen abzugeben, was Russland tut. Und schließlich warten wir die Ergebnisse der Untersuchung am Ort der Katastrophe, die dokumentarischen Materialien ab, die auch von der ukrainischen Seite vorgelegt wurden, und danach werden wir objektiv beurteilen, was passiert ist. Aber man sollte das Wichtigste verstehen: Wenn es keine russische Aggression gegeben hätte, würde dementsprechend eine solche Menge Raketen nicht über dem Territorium der Ukraine fliegen, insbesondere über der Region Lwiw (Lemberg), in Richtung der Grenze zu Polen, und natürlich wären keine Zwischenfälle gewesen. Das heißt, das einzige Land, das an irgendwelchen Exzessen, der Verletzung des Sicherheitsperimeters schuldig ist, ist natürlich die Russische Föderation. Und man soll nicht nach einer zweideutigen Interpretation von etwas zu suchen, man muss direkt sagen: Russland ist der Schuldige jeder Eskalation, und das ist alles, Punkt. Dies bedeutet nicht, dass Sie in einen direkten Kampf mit ihm verwickelt sein werden, die Ukraine wird alleine mit der russischen Armee fertig werden.

„Transparenz des Krieges“ - bedeutet dies, dass wir es zugeben werden, wenn sich herausstellt, dass unsere Rakete gefallen ist?

Die Transparenz des Krieges besteht darin, dass wir nie etwas verborgen haben. Sobald Russland anfängt, zum Beispiel über eine schmutzige Bombe oder über Biolabors Aussagen zu machen, sagen wir immer: Bitte, kommen Sie und schauen Sie sich das an. Es gab eine Situation mit dem Kernkraftwerk Saporischschja, bitte, IAEO, kommen Sie, nur, bitte, wir bitten Sie um eine Sache: Seien Sie objektiv, sagen Sie konkret. Und nicht abstrakt, dass es zum Beispiel irgendeine Art von Sicherheitsverletzung gibt, und zwar konkret, wer für die wahrscheinliche Gefahr verantwortlich ist. Sagen Sie nicht abstrakt, dass jemand gegen etwas verstößt und es Risiken gibt, zum Beispiel mit der nuklearen Sicherheit, sondern sagen Sie konkret, wer was verletzt und warum. Und das Wichtigste, übermitteln Sie das, was die Ukraine vorschlägt. Und die Ukraine schlägt zum Beispiel in Bezug auf dasselbe Kernkraftwerk Saporischschja eine sehr einfache Sache vor, genau wie beim Absturz der Rakete auf das Territorium Polens: eine transparente Untersuchung, den Abzug der Truppen der Russischen Föderation, eine 10-15-km-Entmilitarisierung Zone, die Rückkehr ukrainischen Personals zur Arbeit an der Station, um einen professionellen Ansatz für die Wartung des AKW Saporischschja zu gewährleisten. Und schließlich Sanktionen gegen Rosatom (Staatliche Atomenergiegesellschaft Russlands – Red.): die Terroristengruppe namens Rosatom und Rosenergoatom kann nicht internationale Verträge über den Bau dieser oder anderer Nuklearanlagen oder den Austausch von Nukleartechnologien haben, Punkt. Deshalb sollen die Dinge also beim Namen genannt werden und man soll keine Angst davor haben.

Der selbsterklärte Präsident von Belarus, Lukaschenko, droht der Ukraine mit voller Vernichtung und Russland laut ukrainischen Nachrichtendienstes bereitet unterdessen Provokationen unter fremder Flagge an kritischen Objekten der Infrastruktur vor. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit eines Angriffs von Belarus?

Belarus ist nicht selbstständig bei der Annahme der militärischen Entscheidungen, die Militärgruppe des verbündeten Staates wird vollständig von russischen Offizieren kontrolliert. Eine gewisse Menge an mobilisierter russischer Armee wurde in Belarus eingesetzt, in Belarus finden ständig Übungen statt, ständige Verlegung der einen oder anderen Militärtechnik, ein Teil dieser Ausrüstung wurde nach Donbass gebracht und kämpft dort. Belarus stellt seine Infrastruktur, insbesondere Flugplätze, für die Angriffe auf das Territorium der Ukraine zur Verfügung. Es muss jedoch gesagt werden, dass Belarus heute zu einer Bodenoperation gegen die Ukraine nicht bereit ist. Und um dies zu erreichen, überlegt die Russische Föderation natürlich verschiedene Wege, es dazu zu bewegen. Einer davon sind natürlich Terroranschläge auf dem Territorium von Belarus, insbesondere an Objekten der kritischen Infrastruktur: Ölraffinerien, Gasinfrastruktur und andere. Auf diese Weise wird Weißrussland dazu veranlasst, eine äußerst unpopuläre Entscheidung für sich zu treffen.

Und natürlich für Lukaschenko selbst.

Und für Lukaschenko. Natürlich gibt es solche Risiken. Aber die Russische Föderation zeigt bisher ein äußerst geringes Verständnis für die Logik der Prozesse, die sie einzuleiten versucht. Es macht sicherlich keinen Sinn für die Ukraine, irgendetwas auf dem Territorium von Belarus zu provozieren, um einen Krieg an zwei Fronten zu bekommen. Das ist völliger Unsinn: Wir haben einen Hauptfeind, wir haben eine sehr lange Frontlinie, mehr als 1.200 km, an der aktive Kämpfe stattfinden. Werden wir unter solchen Umständen ein Nachbarland zu Feindseligkeiten gegen uns provozieren? Definitiv nicht. Wir gehören zum pragmatischen Teil der modernen menschlichen Zivilisation. Russland gehört zum dümmsten Teil der menschlichen Zivilisation, der es scheint, dass solche Schritte logisch schwer zu bewerten. Deshalb warnen wir öffentlich davor, dass Russland Terroranschläge sowohl auf seinem Territorium als auch in Belarus provozieren kann. Ich möchte jedoch gleich darauf aufmerksam machen: In Richtung Norden haben wir die gesamte Infrastruktur für eventuelle Exzesse vorbereitet, falls es zu solchen kommen sollte.

Was passiert mit Georgien? Wir sprechen fast nie von ihm als einem zuverlässigen Verbündeten, wie, sagen wir, Großbritannien oder Polen? Unterdessen fürchten die Vertreter der georgischen Behörden, wenn auch nicht öffentlich, unsere Versuche, die Innenpolitik Georgiens, auch mit dem Einsatz desselben Saakaschwili-Faktors, zu beeinflussen.

Das ist absolut nicht der Fall. Wir haben weder den Wunsch noch die Motivation, uns in die Innenpolitik anderer Länder einzumischen. Was Georgien betrifft, so ist es für uns grundlegend anders: ein richtiges Verständnis von Krieg, gerade für ein Land, das selbst Krieg erlebt hatte. Für uns sieht es wild aus. Wenn die Russische Föderation auf die eine oder andere Weise auf irgendeiner Ebene unterstützt wird, es gibt keine öffentliche Erklärung, dass der Krieg gegen die Ukraine eine Aggression, eine inakzeptable Aggression seitens Russlands ist. Und das ist, seien wir ehrlich, keine Frage der Innenpolitik Georgiens, sondern eine Frage der öffentlichen Positionierung Georgiens. Zudem hat die Ukraine, als Georgien die gleiche Expansion Russlands und Massenmorde an georgischen Bürgern erlebte, ihre Position klar umrissen. Der damalige Präsident der Ukraine, Herr Juschtschenko, hielt sich seit den ersten Kriegstagen auf dem Territorium Georgiens auf. Mir scheint es, dass dieser Krieg die Akzente sehr klar gesetzt hat: du stehst entweder auf der einen oder auf der anderen Seite. Die Frage der Werte ist uns wichtig. Es ist eine Frage des Verständnisses, dass Russland in dieser Form immer nicht nur die Ukraine, sondern auch Georgien bedrohen wird.

Geht es um die strategische Perspektive?

Natürlich. Ein Land zu unterstützen, das ein Schurkenstaat sein wird, das als Land eines autoritär-aggressiven Typs in die Geschichtsbücher eingehen wird, ist strategisch unrentabel und unklug, weil du unabwendbar einen Teil von diesem schmutzigen Ruf mit sich herumtragen wirst. Russland hat einen schmutzigen Ruf, es ist der Ruf eines Mörder-Staates, eines Terror-Staates. Willst du dir einen Teil dieses Rufs anhängen? Und das ist nicht nur die Geschichte Georgiens und georgischer Politiker.

Wessen sonst?

Sagen wir, kommt irgendeiner Spezialist für globale Politik namens Berlusconi und gibt weiterhin Ratschläge, wie man Beziehungen zu Putin aufbaut. Dann sei nicht beleidigt, dass du nicht nur als Subjekt mit seltsamem Ruf in die italienische Geschichte eingeschrieben wirst, sondern auch in der Weltgeschichte als Subjekt, das den Mörder unterstützt hat.

Wie versucht Russland heute, die Meinungen der Ukrainer zu beeinflussen, die bei Blackout an der Schwelle des kältesten Winters stehen? Die Aktionen irgendwelcher „enttäuschten Bürger“, die angeblich wegen eines Stromausfalls die Straße in Odessa blockieren, ist das von hier, von ihnen?

Russland hat versucht, dieses Thema einzugehen, indem es Proteststimmungen provozierte und sogar ein ganzes Netzwerk von Informationsbroschüren, übrigens in ukrainischer Sprache, ausarbeitete, in denen sie schreiben: gebt uns das Licht zurück und setzt euch an den Verhandlungstisch, stimmt allen Bedingungen zu und gebt uns vor allem Licht und Wärme zurück. Aber es ist seltsam. Für jeden Menschen ist Verrat ein Verrat, und ein Versuch, die Ukraine, die ukrainische Regierung, zu zwingen, Ultimaten zu akzeptieren, dass Russland Energieobjekte angreift, ist das meiner Meinung ein Zeichen von Verrat. Und es scheint mir, dass das ein weiterer Beweis dafür, dass Russland die Ukraine völlig unangemessen einschätzt. Es setzt weiterhin in der Ukraine ein, oder genauer gesagt, versucht, diese Technologien zu nutzen, die hier nicht mehr funktionieren, keine Bedeutung haben. Sie können die öffentliche Meinung nicht ändern, sie können die Bewertung des Krieges nicht beeinflussen: Wir haben, ich betone noch einmal, einen öffentlichen Konsens, er ist durch die Zahlen geprägt, 88-95 Prozent sind dafür, dass der Krieg so enden soll, wie Präsident Selenskyj vorschlägt, d.h. an den Grenzen von 1991 in der Ukraine. Zweifellos wird Russland versuchen, dies zu diskreditieren. Und ich bin, ehrlich gesagt, etwas verwirrt darüber, dass es in unserem Land immer noch Verbraucher eines solchen russischen Produkts gibt. Mir scheint, es ist so primitiv, entspricht nicht dem Moment und der Zeit, dass er keine Chance hat.

Wird es neue Formate in der Kommunikation der Staatsführung mit den Ukrainern geben, abgesehen von den bereits traditionellen Ansprachen des Präsidenten und einigen anderen ebenso populären Genres? So etwas wie Jermaks Scharade?

Haben Sie keinen Zweifel, sie werden erscheinen. Eines wird sich nicht ändern – es wird die direkte, vertrauensvolle und offene Kommunikation mit der Gesellschaft sein. Der Krieg ist schwierig, es sind 9 Monate der schwierigsten Prüfungen, dementsprechend werden wir weiterhin angemessene Formate für die Kommunikation finden, auch mit ausländischem Publikum, denn es ist sehr wichtig, ein korrektes Verständnis des Krieges und seines Endes bei ihm zu bewahren. Der lange Krieg sieht die ständige Suche nach neuen Formaten und Instrumenten vor, damit die Menschen über diese oder andere Themen der Tagesordnung auf dem Laufenden sind und von der gleichen Art von Informationen nicht müde werden. Wir arbeiten an diesen Formaten und versuchen ständig, den einen oder anderen neuen Ton im Gespräch sowohl mit unserer Gesellschaft als auch mit ausländischen Partnern zu finden.

Inwieweit können Konflikte im Medienumfeld mit dem Entzug der Akkreditierung einer Reihe von Journalisten, auch ausländischen, zu diesem Verständnis beitragen?

Es ist wichtig, aus jedem solchen Konflikt mit einem richtigen Verständnis von allen Parteien seiner Ursachen, Schlussfolgerungen und Lehren herauszukommen. Schlussfolgerungen wurden gezogen. Hier gibt es zwei sehr wichtige Komponenten, die manchmal miteinander in Konflikt geraten, aber immer diskutiert werden müssen. Auf der einen Seite geht es natürlich um die Sicherheit – das verminte Gelände, die Arbeit von Diversionsgruppen. Das sind schließlich Risiken und die Risiken sind für die Arbeit von Journalisten enorm. Und natürlich versuchen der Staat, die Streitkräfte der Ukraine in diesem Fall diese Risiken zu minimieren. Andererseits verstehen wir absolut genau, dass es für die Ukraine äußerst wichtig ist, dass eine Nachrichtenagentur oder Journalisten mit maximaler Zugänglichkeit live zeigen, was in den besetzten Gebieten passiert, und eigentlich den Krieg selbst, damit die Gesellschaften anderer Länder diesen Nerv des Krieges spüren. Dieses Gleichgewicht zu finden ist natürlich schwierig, aber wir suchen danach. In Cherson wurde Journalisten ihre Akkreditierung gerade für den Verstoß gegen die zu ihrer eigenen Sicherheit entwickelten Regeln entzogen. Aber wenn es sich nicht um systemische Verstöße und auch nicht um Verstöße kritischer Natur handelt, werden mit den Redaktionen Erläuterungen durchgeführt und Akkreditierungen zurückgegeben. Und solche Exzesse werden wir auch weiter in solcher Arbeitsweise im Rahmen von Arbeitsgruppen erarbeiten.

Wie berechtigt sind die Vorwürfe gegen das Präsidialamt, dass die Journalisten betroffen wurden, weil sie dem Präsidenten auf der Reise nach Cherson voraus waren?

Eine sehr seltsame Konspirologie. Was die Besuche des Präsidenten betrifft, weiß niemand bis zum letzten Moment, ob der Besuch stattfinden wird oder nicht. Dementsprechend ist es definitiv nicht in diesem Format, Journalisten davor zu warnen, ob man hin fahren sollte oder nicht. Außerdem sind es in keiner Weise verbundene Prozesse. Die Sicherheit des Präsidenten ist ein völlig anderes Sicherheitsniveau, und nur eine sehr geringe Anzahl von Menschen weiß von der Möglichkeit seiner Anwesenheit, und besonders in der Zone, wo praktisch Kämpfe stattfinden. Das ist das erste. Zweitens: Für uns hingegen ist es grundsätzlich wichtig, dass Journalisten kommen und die emotionale Reaktion der Menschen zeigen. Und es ist dem Präsidenten wichtig, der Präsident besteht darauf, dass wir den Krieg so zeigen müssen, wie er ist.

Die jüngsten Besuche der Sicherheitskräfte im Kyjiwer Höhlenkloster und anderen Tempeln der Ukrainisch-Orthodoxen Kirche des Moskauer Patriarchats und mehr als 30 eingeleitete Verfahren gegen Priester der Kirche – ist dies eine neue Wende in der Haltung des Staates gegenüber Moskauer Kirche?

Erstens hat es absolut nichts mit der Kirche als solcher zu tun. Ich meine als ritueller Ort, an dem du seine persönliche Beziehung zu Gott aufbaust. Dies bezieht sich auf die neun Monate des Krieges. Diese Zeit ist ausreichende Frist, um zu entscheiden, auf welcher Seite du stehst. Und wenn du nach neun Monaten Krieg, den Russland gegen die Ukraine führt, Krieg zur Zerstörung des ukrainischen Staates als Ganzes, zur Vernichtung der Menschen, die Bürger dieses Staates sind, predigst du die Unterstützung für den Feind, der uns tötet, musst du natürlich bereit sein, die Verantwortung dafür zu tragen. Es geht überhaupt nicht um Religion, es geht um Gewissen und Moral. Und man muss zumindest strafrechtliche Verantwortung tragen, wenn du einen völkermörderischen Krieg seitens der Russischen Föderation unterstützest und das auf dem Territorium der Ukraine tust. Von daher scheint mir die Arbeit der Rechtsschutzorgane zeitgemäß zu sein. Welche rechtliche Interpretation sie dazu geben werden, werden wir bald in den offiziellen Erklärungen sehen. Es gibt barbarische Zivilisationen und leider hat die russisch-orthodoxe Kirche eher eine Beziehung zu einer barbarischen Art des Gottesdienstes, und sicherlich muss eine Kirche, die durch den Mund ihres Oberhauptes sagt, dass man in ein anderes Land kommen und Menschen töten soll, muss auf unserem Territorium anders interpretiert werden.

Wie kann man in der Zwischenzeit in der Person des Papstes das Herz des Vatikans gewinnen?

Sprechen, Dialog führen. Vermitteln, dass die Ursache für diesen Krieg nur eine ist – Russlands Expansionspolitik, sein Hass auf die Ukraine gerade aus menschlicher Sicht, und es gibt hier keine gleichzeitige Möglichkeit, die eine oder die andere Seite zu unterstützen. Hier stehst du entweder auf der Seite des Guten oder auf der Seite des Bösen. Das Böse gehört heute zu hundert Prozent Russland, es ist ausschließlich die Wahl Russlands, Bürger eines anderen Landes massenhaft zu töten. Ich rede schon gar nicht von breiteren Werten wie Wettbewerb, Freiheit, Demokratie als solche, das Recht auf persönliches Leben. Russland demonstriert einen völligen Unwillen, in der modernen Welt zu existieren. Leider versteht nicht jeder die wahre Natur dieses Krieges. Dementsprechend werden wir dem einen oder anderen wichtigen Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens, einschließlich Kirchenvertretern verschiedener Konfessionen, noch viele Male von diesem Krieg erzählen müssen.

Ihre Prognose, wird der Papst die Ukraine besuchen?

Ich werde nicht prognostizieren, aber ich weiß ganz genau, dass viele Staats- und Regierungschefs anderer Länder, die in die Ukraine reisten und mit eigenen Augen sahen, wie viel Angst und Hass die Russische Föderation erzeugt, danach den Krieg gegen uns ganz anders wahrnehmen werden. Vielleicht wäre es richtig, so ein Besuch. Erinnern Sie sich an den wunderbaren Besuch von Herrn Steinmeier, dem Bundespräsidenten der Bundesrepublik Deutschland. Nachdem er in einem Luftschutzbunker gesessen und Menschen gesehen hatte, die das stoisch ausstehen und gleichzeitig absolut aufrichtig der Auffassung sind, dass man dem Angreifer keine Zugeständnisse machen darf, änderte er seine Meinung stark, und darüber, was das für ein Krieg ist und was 2014 passiert war, warum sich Westeuropa gegenüber Russland falsch verhalten hat und warum wir heute die Früchte dieser falschen globalen Russlandpolitik ernten.

Welchen Eindruck hat der neue britische Premierminister auf Sie gemacht?

Rishi Sunak ist eine sehr, sehr starke Person, die emotional wahrnimmt, was in der Ukraine passiert. Es ist sehr interessant zu beobachten, wenn Menschen kommen, die eine große Lebenserfahrung, eine große Erfahrung in der globalen Politik haben, wie sich ihre Wahrnehmung verändert, wenn sie das Leid in einem solchen Ausmaß von Tausenden von Menschen sehen, aber dabei auch die Bereitschaft dieser Menschen sehen, bis zum Ende zu gehen, die Bereitschaft, nicht aufzugeben, sich nicht mit weniger für eine komfortable Existenz zufrieden zu geben. Und du siehst die Emotionen in den Augen dieser Menschen, du siehst eine Veränderung in der Wahrnehmung sowohl des Krieges als auch der Ukraine, der Ukraine, die nicht bereit ist, das Recht auf Freiheit aufzugeben.

Gespräch führte Oleksandr Chartschenko

Foto: Hennadij Mintschenko

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