Jürgen Hardt, Außenpolitischer Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion

Deutschland ist heute der größte bilaterale Unterstützer der Ukraine in Europa und eine der zentralen Säulen der gesamteuropäischen Unterstützung für Kyjiw. Die Position der Bundesregierung hat erheblichen Einfluss auf die Dynamik der militärischen Hilfe für die Ukraine, trägt zur Geschlossenheit der Europäischen Union in der Sanktionspolitik gegen Russland bei und ist zugleich ein wichtiger Faktor im möglichen Friedensprozess.

Vor diesem Hintergrund gewinnen für die Ukraine die politischen Entwicklungen in Deutschland sowie die Positionen und Entscheidungen in Berlin besondere Bedeutung. Dies gilt insbesondere für den konservativen Block CDU/CSU, der derzeit gemeinsam mit der SPD die Bundesregierung anführt und den außenpolitischen Kurs Deutschlands maßgeblich bestimmt.

Der Ukrinform-Korrespondent in Deutschland sprach darüber mit Jürgen Hardt – CDU-Bundestagsabgeordneter und außenpolitischer Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, einer der einflussreichsten Stimmen der deutschen Konservativen in Fragen der Sicherheits- und Außenpolitik.

Im Mittelpunkt des Gesprächs standen unter anderem folgende Fragen: Ist das strategische Ziel Berlins tatsächlich ein Sieg der Ukraine – oder lediglich die Verhinderung ihrer Niederlage? Wie realistisch ist ein möglicher Machtgewinn der prorussischen AfD, die derzeit in Umfragen führt, und wie stabil bleibt die Unterstützung Deutschlands für die Ukraine? Wie sieht man in Berlin den Weg zu einem Frieden in der Ukraine und wie bewertet man die Bereitschaft des Kremls dazu? Außerdem ging es um Taurus-Marschflugkörper, Nord Stream, den möglichen „Vermittler“ Gerhard Schröder, das Sondertribunal gegen Putin und weitere Themen.

Herr Hardt, Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius hat bei seinem jüngsten Besuch in der Ukraine eine optimistische Einschätzung abgegeben: Die Ukrainer hätten derzeit tatsächlich ein Momentum, während sich Russland militärisch, wirtschaftlich und auch innenpolitisch in einer Phase der Schwäche befinde. Teilen Sie diese Sichtweise, und sehen wir möglicherweise eine Trendwende in diesem Krieg?“

Ich habe auch den Eindruck, dass die Ukraine die Frühjahrsoffensive Russlands erfolgreich abwehren kann und im Gegenteil die Möglichkeit hat, in einigen Bereichen der Kämpfe ein positives Momentum zu entwickeln. Das ist ein Zeichen der Stärke.

Und ich glaube, das ist auch der einzige Weg, Putin dazu zu bringen, tatsächlich in ernsthafte und faire Friedensverhandlungen einzuwilligen: wenn er in Kauf nehmen muss, dass es möglicherweise für ihn auch schiefgehen kann. Er wird es nicht so weit kommen lassen, dass er diesen Krieg für jeden sichtbar verliert. Er wird vermutlich vorher selbst zu der Erkenntnis kommen, dass es besser ist, über Frieden zu verhandeln, bevor er eine offensichtliche Niederlage in Kauf nehmen muss. Dann wären das andere Voraussetzungen für faire Friedensverhandlungen als heute.

Deswegen glaube ich, dass die Stärkung der Ukraine das einzige Rezept ist, Frieden in der Ukraine zu erreichen.

Sie haben die Regierung Scholz lange Zeit für ihre Unentschlossenheit und die vage Formulierung kritisiert, dass die Ukraine nicht verlieren dürfe. Jetzt ist die CDU an der Macht, Friedrich Merz ist Kanzler. Direkte Frage: Was ist die strategische Priorität der Union – die Verhinderung einer Niederlage der Ukraine oder der Sieg der Ukraine und die Wiederherstellung ihrer Grenzen?

Der Sieg der Ukraine bedeutet die Wiederherstellung der völkerrechtlichen Grenzen der Ukraine. Es geht für die Ukraine ja bekanntermaßen nicht um irgendeinen Quadratzentimeter russischen Bodens, sondern lediglich um die Verteidigung des eigenen Territoriums und der eigenen Bürger. Dazu gehört für mich im Übrigen auch, dass die verschleppten Kinder, die Putin nach Russland gebracht hat, zurückkehren. Deswegen sage ich in diesem Sinne: Die Ukraine muss diesen Krieg gewinnen.

Wenn die Ukraine auf dem Weg dorthin zu dem Ergebnis kommt, dass über den Weg von Verhandlungen eine tragfähige Friedenslösung mit Russland möglich ist, bei der die Ukraine dann möglicherweise auch – in Abwägung zukünftiger Opfer – bereit ist, bestimmte Zugeständnisse zu machen, dann kann sie das tun. Dafür hat sie unsere volle Unterstützung. Aber das Ziel bleibt, die russischen Truppen aus der Ukraine zu vertreiben.

Ich frage das, weil es auch die Meinung gibt, dass der Westen der Ukraine gerade genug Waffen liefert, damit sie nicht verliert, aber nicht genug, um zu siegen. Stimmen Sie dieser Kritik zu?

Ich stimme dieser Kritik nicht zu. Wir haben uns als Deutschland – auch schon unter der Regierung Scholz, die ihre Politik in dieser Frage im Laufe der Zeit geändert hat – zum wichtigsten Unterstützer der Ukraine in Europa entwickelt. Sowohl die deutsche Rüstungsindustrie als auch Deutschland insgesamt sind starke Unterstützer der Ukraine – sowohl aus Deutschland heraus als auch direkt in der Ukraine selbst.

Und wir beobachten, dass die Ukraine aufgrund ihrer Erfahrungen, ihrer enormen Kriegsanstrengungen sowie des Fleißes und der Tapferkeit ihrer Menschen eine eigene, sehr veritable Rüstungsproduktion aufgebaut hat. Wir hören aus der Ukraine, dass es inzwischen in erster Linie um finanzielle Mittel geht, um diese Produktion aufrechtzuerhalten, und gar nicht mehr so sehr um Waffen in der Breite. Die enormen Finanzmittel der EU für die Ukraine und bilateral durch einzelne EU-Staaten sind eine entscheidende Hilfe.

Allerdings gibt es nach wie vor einen enormen Bedarf an Waffenlieferungen aus dem Ausland – insbesondere bei der Flugabwehr zum Schutz der großen Städte und der Soldaten an der Front. Da gibt es weiterhin Defizite. Diese können wir als Deutschland aber nicht allein ausgleichen, sondern nur durch eine Ausweitung der Produktion – etwa bei Patriot oder IRIS-T. Aber das braucht Zeit.

Hier soll ich auch über die Taurus-Marschflugkörper fragen…

Der Bundeskanzler hat sich entschlossen, solche Fragen grundsätzlich nicht öffentlich zu diskutieren. Ich glaube, dass die Frage, wie wir mit dem Thema Taurus umgehen, zwischen der ukrainischen und der deutschen Regierung im Einvernehmen besprochen wird.

Deutschland tut alles, um sicherzustellen, dass die Ukraine die Chance, die sie jetzt hat, nutzen kann – nämlich die Oberhand in diesem Krieg zu gewinnen und Putin in eine Situation zu bringen, in der er selbst zu der Einsicht kommt, dass es klüger ist, in Friedensverhandlungen einzutreten, bevor er eine offensichtliche Niederlage hinnehmen muss. Denn das würde ihn politisch im eigenen Land, glaube ich, sehr destabilisieren.

Aber ist die Taurus-Frage Gegenstand von Diskussionen innerhalb der Koalition oder gar nicht?

Regelmäßig bestätigen wir uns gegenseitig, dass wir über diese Frage nicht öffentlich reden.

Ich persönlich glaube, dass Taurus heute nicht mehr die Bedeutung hat, die es vor zwei oder drei Jahren gehabt hätte, weil es inzwischen andere Waffensysteme und andere Formen der Kriegsführung gibt, die die Ukraine sehr erfolgreich einsetzt – zum Beispiel Drohnen. Das ist ja offensichtlich auch ein Element dieses Momentums, also der wachsenden Stärke der Ukraine – sowohl beim Einsatz von Drohnen als auch von Abwehrdrohnen.

Deshalb hat diese Frage nicht mehr dieselbe Brisanz. Aber ich finde es richtig, dass Selenskyj und Merz darüber nicht öffentlich sprechen.

Ein wenig zur Innenpolitik: Die Umfragen zeigen eine erhebliche Unzufriedenheit mit der Arbeit der Bundesregierung, und die Medien berichten weiterhin über Spannungen zwischen den Koalitionspartnern. Wird die Regierung bis zum Ende der Legislaturperiode durchhalten? Und bleibt die Unterstützung der Ukraine in dieser Zeit verlässlich?

Erstens glaube ich, dass die Regierung durchhalten wird. Sie wird in diesem Jahr eine ganze Reihe wichtiger Reformschritte unternehmen.

Wir sind uns darüber im Klaren, dass nicht alle Einzelheiten dieser Reformen populär sind. Reformen werden zwar von einer Mehrheit gefordert, weil jeder weiß, dass sie notwendig sind. Aber wenn es um die konkrete Umsetzung geht, spürt natürlich der einzelne, dass damit Veränderungen und möglicherweise auch Einschränkungen verbunden sind. Deshalb sind sie nicht populär.

Umso wichtiger ist es, dass wir diesen Weg jetzt gehen, dass wir das Jahr 2026 nutzen, um die Reformen umzusetzen, damit in den Jahren 2027 bis 2029 die Erfolge dieser Reformpolitik – die Stärkung der Wirtschaft sowie die Entlastung von Unternehmen und Arbeitnehmern – spürbar werden.

Zur Außenpolitik kann ich sagen, dass es in dieser Koalition nur sehr wenige und allenfalls graduelle Unterschiede in der Bewertung der außenpolitischen Lage gibt – sowohl mit Blick auf Russland als auch auf das Verhältnis zu den USA oder der NATO.

Und in der Ukraine-Politik gibt es keine Differenzen zwischen dem, was Boris Pistorius, Lars Klingbeil und Bärbel Bas für richtig halten, und dem, was Friedrich Merz und Johann Wadephul für richtig halten. Das gilt auch für die außenpolitischen Sprecher.

Außerdem habe ich den Eindruck, dass wir auch in weiten Teilen der Opposition – insbesondere bei den Grünen – Unterstützung für diese Ukraine-Politik haben. Die Basis für die Unterstützung der Ukraine im Deutschen Bundestag ist also breiter als die gegenwärtige Regierungskoalition. Lediglich die AfD ist deutlich gegen die Ukraine-Hilfen.

Ich frage das auch mit einer gewissen Sorge, weil im Falle eines Scheiterns der Koalition, der Regierung und möglicher Neuwahlen in Deutschland die rechtspopulistische und russlandfreundliche AfD an die Macht kommen könnte, die derzeit in Umfragen führt. Sehen Sie diese Gefahr? Und was würde das für Deutschland, aber auch für Europa und die Ukraine bedeuten?

Ich halte Szenarien, nach denen die AfD auf Bundesebene entscheidenden politischen Einfluss gewinnt, für übertrieben. Das wird nicht eintreten.

Die AfD liegt gegenwärtig in Umfragen zwar hoch, aber sie befindet sich immer noch auf einem Niveau, auf dem sie niemals die Kraft hätte, allein eine Regierung zu bilden oder gemeinsam mit anderen politischen Partnern zu regieren – schlicht deshalb, weil es die Partner, die die AfD dafür dringend bräuchte, nicht gibt.

Insofern halte ich dieses Szenario ganz konkret für extrem unwahrscheinlich, ja sogar für ausgeschlossen.

Ich glaube außerdem – auch mit Blick auf das zuvor Gesagte –, dass wir selbst dann, wenn die derzeitigen Umfragewerte tatsächlich Wahlergebnisse wären, was sie ja nicht sind, weiterhin eine klare Mehrheit im Deutschen Bundestag für die Unterstützung der Ukraine hätten. Denn beispielsweise würden die Grünen an dieser Politik festhalten, die sie ja bereits in der Regierung Scholz unterstützt haben. Die Grünen waren damals innerhalb der Regierung sogar diejenigen, die am stärksten pro-ukrainisch argumentiert haben.

Einige AfD-Vertreter sprechen auch von der Notwendigkeit, die guten Beziehungen zu Russland wiederherzustellen. Medienberichten zufolge planen zudem zwei Abgeordnete im Juni eine Reise nach St. Petersburg zum Wirtschaftsforum. Wie bewerten Sie ein solches Vorgehen von Gesetzgebern in einer Zeit, in der Russland seinen Krieg gegen die Ukraine fortsetzt, aber auch einen hybriden Krieg gegen Europa führt?

Ich verurteile das auf das Schärfste, weil es Propaganda für Putin ist, wenn man ihm durch solche Handlungen eine politische Aufwertung verschafft.

Es ist ja nicht so, dass wir ein Defizit an Verhandlungen oder diplomatischen Bemühungen gegenüber Putin gehabt hätten. Wir haben von Sommer 2014 bis Januar 2022 – also fast acht Jahre lang – intensiv mit Putin verhandelt, unter der Führung von Angela Merkel und Präsident Macron im sogenannten Normandie-Format.

Wir haben verschiedene Abkommen erreicht, die allerdings vor allem aufgrund russischen Verhaltens niemals wirklich umgesetzt worden sind. Die OSZE hatte zum Beispiel nie die Möglichkeit, die Einhaltung der Minsker Vereinbarungen – Minsk I und Minsk II – in den russisch besetzten Gebieten der Ostukraine tatsächlich zu überwachen.

Und bis in den Januar 2022 hinein gab es Versuche, mit dem russischen Präsidenten über die Frage zu sprechen, warum so viele Streitkräfte an der ukrainischen Grenze zusammengezogen werden – sowohl in Russland selbst als auch in Belarus. Putin hat alle Vorwürfe, dies sei die Vorbereitung eines Angriffskrieges, scharf zurückgewiesen und als paranoide Unterstellungen diffamiert.

Der US-Präsident, europäische Staats- und Regierungschefs – es gab auf höchster Ebene Gespräche. Es hat auf allen Ebenen Versuche gegeben, und Putin hat in all diesen Gesprächen schlicht gelogen.

Deswegen gibt es zum jetzigen Zeitpunkt keine Vertrauensbasis für vernünftige Gespräche mit Putin. Und ich kann nur dringend davon abraten, so zu tun, als gäbe es sie.

Putin ist heute isoliert. Er ist selbst in dem Raum isoliert, der früher einmal die Sowjetunion beziehungsweise der Warschauer Pakt war. Es gibt kaum noch Staats- oder Regierungschefs aus den Nachfolgestaaten der ehemaligen Sowjetunion, die besonderen Wert darauf legen, mit Putin zusammenzutreffen. Aus Zentralasien gibt es teilweise sogar offenen Widerspruch gegen die Politik Putins.

Für mich gibt es eine Erklärung dafür, warum Putin sich in diese Situation gebracht hat: Er wollte Russland zu einem strahlenden Modell eines „dritten Weges“ im 21. Jahrhundert machen – jenseits dessen, was er als dekadenten, handlungsunfähigen und reformunfähigen Westen betrachtet, und zugleich als Alternative zur chinesischen Parteidiktatur.

Er glaubte, mit einer gelenkten Demokratie, die sich auf die Nation besinnt und die Kräfte der Nation mobilisiert, Russland zu einem Leuchtturm des 21. Jahrhunderts machen zu können.

Die Realität sieht aber anders aus: Nahezu alle früheren Sowjetrepubliken haben sich zunehmend von Russland entfernt. Belarus war dafür im August 2020 ein weiteres Beispiel. Lukaschenko hat die gefälschte Wahl letztlich nur deshalb politisch überlebt, weil Putin Sicherheitskräfte und Unterstützung geschickt hat, um die Protestbewegung zu unterdrücken.

Und zweitens ist die wirtschaftliche Entwicklung Russlands weit hinter dem zurückgeblieben, was andere ehemalige Sowjetrepubliken oder frühere Staaten des Warschauer Paktes seit dem Ende der kommunistischen Planwirtschaft erreicht haben.

Insofern ist Putins politisches, wirtschaftliches und gesellschaftliches Konzept gescheitert. Und er hat auch keine echte Möglichkeit mehr, das grundlegend zu korrigieren.

Deshalb verhält er sich wie ein verwundetes Raubtier: Er schlägt nach allen Seiten aus, sucht nach Kompensationshandlungen, weiß aber im Grunde selbst, dass sein Zenit überschritten ist.

Und wir müssen gemeinsam daran arbeiten, dass auch das russische Volk erkennt, dass dies nicht der Weg ist, den Russland im 21. Jahrhundert gehen sollte.

Nichtsdestotrotz fordert die AfD die Aufhebung der Sanktionen gegen Russland und die Rückkehr zum sogenannten „billigen russischen Gas“. In diesem Zusammenhang wird auch verlangt, die Nord-Stream-Pipelines zu reparieren und wieder in Betrieb zu nehmen. Wie lautet die Position der Union dazu und welche Zukunft sehen Sie für diese Pipelines?

Ich habe bereits vor der Inbetriebnahme von Nord Stream 2 gegen die Inbetriebnahme gesprochen und davor gewarnt. Ich habe auch die europäischen Wirtschaftspartner der russischen Gasunternehmen gefragt, warum sie sich daran beteiligen, weil ich nie einen ökonomischen Nutzen darin gesehen habe.

Gerade Nord Stream 2 wäre vermutlich zu keinem Zeitpunkt nach einem normalen Businessplan wirtschaftlich betreibbar gewesen. Es ging vielmehr um die exklusive Versorgung Deutschlands und damit letztlich um das Abkoppeln anderer mittel- und südosteuropäischer Staaten vom europäischen Versorgungsnetzwerk.

Für mich war diese politische Intention hinter Nord Stream 2 relativ früh klar – übrigens auch für andere im Deutschen Bundestag. Aber wir hatten damals keine Unterstützung dafür. Auch die FDP und die Grünen warnten damals vor dem sogenannten „schmutzigen“ Fracking-Gas aus Nordamerika. Und am Ende kündigte Präsident Trump Sanktionen gegen Unternehmen an, die an Nord Stream 2 beteiligt waren. Das haben wir natürlich als unzulässigen Eingriff in die europäische Autonomie betrachtet. Damit war die Argumentationsgrundlage gegen Nord Stream 2 politisch weitgehend vom Tisch.

Ich hätte mir gewünscht, dass Nord Stream 2 niemals in Betrieb genommen worden wäre. Daraus können Sie schließen: Ich habe auch kein Problem damit, dass die Pipeline jetzt zerstört ist.

Mit Blick auf die Frage, wer dafür verantwortlich ist, glaube ich allerdings, dass das letzte Wort noch nicht gesprochen ist. Denn der größte Nutznießer der Zerstörung der Nord-Stream-Pipeline ist aus meiner Sicht der russische Eigentümer selbst.

Russland konnte aus politischen Gründen ohnehin kein Gas mehr durch die Leitung liefern. Durch die Zerstörung der Pipeline hat man nun zusätzlich die Möglichkeit zu sagen, man sei technisch gar nicht in der Lage, die Verträge zu erfüllen – und kann sich so möglicherweise von Vertragsstrafen entlasten. Zudem könnte der Eigentümer vielleicht sogar Versicherungsleistungen erhalten. Der wirtschaftliche Nutzen der Zerstörung liegt aus meiner Sicht daher klar bei den russischen Eigentümern der Pipeline. Ich bin kein Kriminalist und habe keine anderen Informationen als das, was öffentlich bekannt ist. Aber wenn man sich die Motivation ansieht, dann liegt die größte Motivation zur Zerstörung der Leitung möglicherweise sogar bei denjenigen, denen sie gehört hat. Aber das ist spekulativ.

Es gibt Debatten darüber, wie es nach einem möglichen Frieden in der Ukraine mit Russland weitergehen soll. Wäre eine Wiederaufnahme wirtschaftlicher Zusammenarbeit mit Moskau überhaupt denkbar und wünschenswert? Und unter welchen Bedingungen könnte Berlin das in Betracht ziehen?

Wenn wir einen tatsächlichen fairen Frieden zwischen Russland und der Ukraine hätten – und ein solcher Frieden kann nur zustande kommen, wenn die Ukraine aus einer Position der Stärke heraus verhandelt –, dann würden wir einen solchen Friedensschluss selbstverständlich unterstützen, sofern die Ukraine ihn unterstützt. Das ist für uns das entscheidende Kriterium.

Ein solcher Friedensschluss würde aber zwangsläufig auch eine grundlegende Änderung der russischen Politik voraussetzen – insbesondere mit Blick auf die Militärpolitik und die massive Aufrüstung.

Vor diesem Hintergrund wären dann auch andere Entwicklungen denkbar. Die Europäische Union könnte bei einem vollständigen Kurswechsel Russlands durchaus wieder Angebote machen – etwa eine engere wirtschaftliche Zusammenarbeit, wie wir sie Russland schon vor 20 Jahren angeboten haben.

Aber all das wäre nur bei einer vollständig veränderten russischen Politik möglich. Und ich halte eine solche Veränderung als Folge eines echten Friedensschlusses durchaus für wahrscheinlich. Denn andernfalls kann ich mir auch nicht vorstellen, dass die Ukraine einem Frieden zustimmen würde.

Wenn Russland weiter massiv aufrüstet, wenn weiterhin Raketen, Drohnen, Panzer und Flugzeuge an der ukrainischen Grenze stationiert sind oder große Teile russischer Truppen weiter auf ukrainischem Boden stehen, dann ist das keine Grundlage für einen Frieden, den die Ukraine akzeptieren könnte. Aber das muss letztlich Kiew entscheiden.

Russland hat vor Kurzem das trilaterale Gesprächsformat USA – Russland - Ukraine abgebrochen und fordert nun, dass die Ukraine ihre Streitkräfte aus dem Donbass zurückzieht. Wie bewerten Sie diesen neuen Vorstoß beziehungsweise diesen Versuch der Erpressung? Und wie sollte der Westen darauf reagieren?

Die Ukraine selbst und ihre Partner haben auf diese sogenannten Friedensbemühungen des US-Präsidenten ja bereits eine klare Antwort gegeben – zuletzt mit den 20 Punkten, die gemeinsam mit der Ukraine und den Europäern abgestimmt wurden. Das war eine Reaktion auf den aus meiner Sicht völlig unannehmbaren 28-Punkte-Plan, der – von wem auch immer – offenbar aus Florida, auf dem Verhandlungstisch gelandet war.

Ich glaube, die Ukraine sollte an ihrer Forderung festhalten, dass vor Friedensverhandlungen zunächst eine Waffenruhe stehen muss. Andernfalls können Friedensverhandlungen weder glaubwürdig noch auf Augenhöhe stattfinden. Putin lehnt das ja kategorisch ab. Das war auch einer der Gründe, warum die Verhandlungen letztlich gar nicht zustande gekommen sind.

Putin hat vor Kurzem auch den ehemaligen Bundeskanzler Gerhard Schröder als möglichen Vermittler erwähnt. Wie wird ein solcher Vorschlag in der Union aufgenommen?

Ich habe das als Propaganda bezeichnet. Denn wenn Putin tatsächlich ein ernsthaftes Interesse an einem Vermittlungsprozess hätte, dann müsste sein Ansprechpartner der Präsident der Ukraine sein, dem er einen solchen Vorschlag unterbreiten müsste.

Dann müsste Präsident Selenskyj gegenüber dem Westen erklären, wie er diesen oder jenen Vermittlungsvorschlag bewertet. Insofern stellt sich diese Frage für uns gar nicht. Das war eine Nebelkerze, die aus meiner Sicht vor allem auf die Stimmung in Deutschland zielte und Teil der russischen Unterstützung für die AfD ist.

Wer könnte denn aus deutscher oder europäischer Sicht überhaupt eine Vermittlungsrolle übernehmen? Einige deutsche Medien spekulieren etwa über Bundespräsident Steinmeier.

Das sind alles Spekulationen der Medien, die keinen realen Überlegungen in der deutschen Politik entsprechen. Ich bleibe dabei: Der demokratisch gewählte Präsident der Ukraine, Selenskyj, und die ukrainische Rada müssen entscheiden, wann und unter welchen Bedingungen Friedensverhandlungen aufgenommen werden.

Wenn dann der Wunsch formuliert wird, dass auch ein Deutscher oder ein Vertreter der Europäischen Union mit am Verhandlungstisch sitzen soll – was ich begrüßen würde –, dann wird man zunächst vertraulich darüber sprechen, wer das sein könnte. Anschließend würde Präsident Selenskyj im Namen des ukrainischen Volkes einen entsprechenden Wunsch formulieren, dem Deutschland oder die Europäische Union dann vermutlich entsprechen würden. So ist die Reihenfolge – nicht umgekehrt.

Sie haben betont, dass die Ukraine selbst entscheiden soll. Gibt es dennoch ein Szenario, in dem Berlin Druck auf Kyjiw bei dieser Friedensfindung ausüben könnte?

Wir unterstützen die Ukraine massiv – militärisch und finanziell. Deutschland ist der größte bilaterale Geldgeber der Ukraine. Allein die deutschen Hilfen belaufen sich auf rund 12,5 Milliarden Euro. Hinzu kommt unsere Unterstützung für den 90-Milliarden-Plan auf Ebene der Europäischen Union.

Das alles zeigt: Wir sind der Auffassung, dass Friedensverhandlungen aus einer Position der Stärke geführt werden müssen. Und wir glauben, dass die Ukraine auf dem Weg ist, diese Stärke zu gewinnen – hoffentlich zum Wohle der Menschen in der Ukraine und der Soldaten an der Front.

Der Weg zum Frieden führt über eine starke Ukraine mit massiver Unterstützung aus Deutschland und Europa.

Noch eine Frage zur „Koalition der Willigen“ und zu Sicherheitsgarantien: Kanzler Merz hat eine Stationierung von Bundeswehreinheiten im NATO-Grenzraum zur Ukraine nicht ausgeschlossen. Wie weit sind diese Diskussionen inzwischen?

Ich glaube, dass ein für die Ukraine akzeptabler Friedensschluss – den ich derzeit allerdings noch nicht sehe, weil Russland noch nicht zu den notwendigen Zugeständnissen bereit ist – eine gesamteuropäische Bedeutung hätte. Deshalb müsste ein solcher Frieden idealerweise in internationale Vereinbarungen im Rahmen der OSZE oder der Vereinten Nationen eingebettet werden.

Sollte ein solcher Frieden völkerrechtlich abgesichert und durch internationale Institutionen getragen werden, könnten sich daraus auch Verpflichtungen für deren Mitgliedstaaten ergeben. In diesem Fall kann ich mir nicht vorstellen, dass Deutschland sich einer entsprechenden Verantwortung entziehen würde.

Aber das wäre der dritte Schritt – nach einem Friedensschluss und seinem völkerrechtlichen Rahmen. Sicherheitsgarantien für die Ukraine gehören zu den zentralen Fragen eines für die Ukraine akzeptablen Friedens.

Ich persönlich glaube zudem, dass die NATO stärker würde, wenn die Ukraine eines Tages Mitglied des Bündnisses wäre. Wir haben derzeit keine so starke und kampferprobte Armee in Europa wie die ukrainische. Diese Armee ist aus der Not des Verteidigungskrieges heraus entstanden.

Die Sicherheitsfrage wird deshalb in erster Linie davon abhängen, dass die Ukraine selbst stark genug ist, ihre Grenzen – mit Unterstützung ihrer Partner – zu verteidigen.

Zum Schluss noch eine Frage zur Gerechtigkeit: Am 15. Mai hat der Europarat in Moldau faktisch die Mechanismen für ein Sondertribunal zum Verbrechen der Aggression gegen die Ukraine auf den Weg gebracht. Könnte dieser Prozess für das 21. Jahrhundert eine ähnliche historische Bedeutung bekommen wie die Nürnberger Prozesse nach dem Zweiten Weltkrieg?

Ich glaube, dass wir Mechanismen brauchen, mit denen Verantwortliche sich vor internationalen Gerichten oder Tribunalen verantworten müssen – auch dann, wenn sie sich außerhalb bestehender Vertragswerke stellen.

Ich glaube, dass dieser Schritt ein Weg dorthin sein kann. Aber es ist noch ein langer völkerrechtlicher Weg, bis wirklich alle Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen werden.

Im Sinne der Gerechtigkeit ist in kaum einem anderen Fall der vergangenen Jahrzehnte so offensichtlich, dass Wladimir Putin persönlich Verantwortung für die enorme Zahl von Toten trägt – sowohl auf ukrainischer Seite als auch im eigenen Land.