Olena Serkal, die stellvertretende Außenministerin der Ukraine für europäische Integration
Wir kämpfen dafür, dass Russland in Rahmen des Rechtsfeldes wieder agiert
19.06.2019 15:49

Zwei Wochen lang  sind die Ukraine und Russland im juristischen Ring im Friedenspalast aufgetreten. Von der Auslegung der Konventionsartikel, den Rechtsbegriffen, der Präsentation und der Überzeugungskraft der Parteien hängt es ab, wer diese juristische Schlacht gewinnt. Die Ukraine versuchte, den Gerichtshof zu überzeugen, dass Russland die Krim besetzt hätte, Waffen in den Donbass liefere, die russische Buk MH17 zum Absturz gebracht hätte. Und dass Russland gesetzwidrig eine Brücke über die Straße von Kertsch gebaut hätte, Schiffe im Schwarzen und im Asowschen Meer und in der Straße von Kertsch stoppe... Und für das alles ist der Gerichtshof berechtigt, Russland zu richten.

Zuerst wurden die Anhörungen im Internationalen UN-Gerichtshof bezüglich der Verletzung der zwei Konventionen seitens Russlands aufgenommen: der Internationalen Konvention zur Bekämpfung der Finanzierung des Terrorismus und der Internationalen Konvention zur Beseitigung jeder Form von Rassendiskriminierung. Sie dauerten vom 3. bis zum 7. Juni an. Erinnern Sie an das Memorandum mit einem Gewicht von 90 Kilogramm?  Zum Andenken. Die Ukraine hat im Juni des vorigen Jahres einen Bus gefüllt mit Beweisen der russischen Aggression übergeben. Mitarbeiter des Gerichtshofs haben mehrstündig Dokumente ausgeladen. Das Memorandum ist das Hauptdokument, das über 17.500 Seiten enthält und die Verletzung des internationalen Rechts auf der Krim und im Donbass durch Russland bekräftigt. Zum Auftakt der Anhörungen veröffentlichte der Internationale UN-Gerichtshof das ukrainische Memorandum. Nun kann jeder Interessierte auf seiner Webseite sich mit der Beweisgrundlage vertraut machen. Vorläufig sind nur Anhänge nicht zugänglich, weil darin die Beweise im Grunde genommen ausgeführt werden. Die Ukraine hat am 16. Januar 2017 bei dem Internationalen UN-Gerichtshof eine Klage gegen Russland eingereicht. Im selben Jahr erklärte der Internationale UN-Gerichtshof in Den Haag, dass Russland die Tätigkeit des Medschlis des krimtatarischen Volkes wiederaufnehmen lassen, eine Erziehung in ukrainischer Sprache auf der Krim sicherstellen solle. Das Gerichtsurteil wurde nicht umgesetzt. Russland erkennt weiterhin das Recht der Ukraine ab, einen Prozess gegen es zu führen.

Ähnlich ist die Haltung Russlands in Ständigem Schiedsgerichtshof, der auch im Friedenspalast ansässig ist, d.h. in demselben Gebäude, wo sich auch der Internationale UN-Gerichtshof befindet. Die Vertreter Russlands versuchten binnen einer Woche vom 10. bis 14. Juni zu beweisen, der Gerichtshof sei nicht zuständig, zur Klage der Ukraine im Grunde genommen zu verhandeln. Sachverhandlung ist eine eingehende Beweisaufnahme und Zeugenaussagen. Gerade das versucht Russland mit aller Kraft zu entkommen.

Die Ukraine ersucht beim Gerichtshof, das Recht der Ukraine im Schwarzen und dem Asowschen Meer und in der Straße von Kertsch zu bestätigen. Ein Antrag auf ein Schiedsverfahren betreffs der Verletzung des Seerechtsübereinkommens der Vereinten Nationen seitens Russlands wurde am 14. September 2014 eingereicht.

"Die Ukraine gewinnt", "Ukraine, wir lieben Dich! Russland", "Frieden und Liebe. Russland!!!" - die Zettelchen mit diesen Aufschriften kann man am Baum der Wünsche, der in der Nähe des Friedenspalastes wächst, finden. Schade, dass die Vertreter Russlands unterwegs zu den Gerichtssitzungen sie nicht lesen. Jeden Tag innerhalb von zwei Wochen versuchten sie die Richter zu überzeugen, dass ein Bürgerkrieg in der Ukraine herrsche, dass es keine Invasion auf die Krim gäbe, dass Russland in die Tragödie MH17 nicht verwickelt sei, dass das Zivilflugzeug zufällig abgeschossen wurde, es sei kein Terrorismus.

Also, wie sich Russland rechtfertigte, wie die Ukraine alle Argumente der Russischen Föderation vernichtete und wenn die neuen Einzelheiten bezüglich МН17 bekannt gemacht werden, erzählte die stellvertretende Außenministerin der Ukraine für europäische Integration Olena Serkal im exklusiven Interview für Ukrinform, der Agent der Ukraine, mit der wir uns spät abends während ihrer Vorbereitung auf die freitägige Schlussrede im Friedenspalast getroffen haben.

FINALAKT

Frau Olena, ich bin Ihnen sehr dankbar, dass Sie sich Zeit in diesen so angestrengten Wochen für ein Interview genommen haben. Also, die erste Woche der Anhörungen bezüglich zwei Konventionen im Internationalen UN-Gerichtshof - zur Bekämpfung der Finanzierung des Terrorismus und der Internationalen Konvention zur Beseitigung jeder Form von Rassendiskriminierung - ist bereits vorbei. In dieser Wochen führt Ständiger Schiedsgerichtshof die Anhörungen betreffs des Eingriffs in die Rechte eines Anliegerstaates. Vorbereitet wird auf die Sitzungen rund um die Uhr. Das sind sehr komplizierte Prozesse und ich möchte Sie fragen, wie bereiten Sie sich darauf vor?  

In Wirklichkeit hängt alles davon ab, was Sie als Vorbereitung meinen. Die Vorbereitung  eines Speeches, das heißt der Rede ist eines, und die Vorbereitung einer Haltung ist schon ganz anderes. Erstens bereiten wir unsere Stellungnahme vor. Unsere Haltung ist in unserem Memorandum dargelegt. Dann, wenn wir die Einwände von den Russen erhalten hatten, reichten wir zwei Dokumente betreffs des Seerechtsübereinkommens ein. Bezüglich der Finanzierung des Terrorismus und der Rassendiskriminierung haben wir ein Dokument, eingereicht. Und weiter wird an der Vorbereitung aller Haltungen gearbeitet, die unsere Anwälte während der Anhörungen verwenden. Und auf Grund ihrer Haltungen wird mein Vortrag als des Agenten vorbereitet, weil ich ihn vollständig vorstellen soll, und sie teilen  Details mit. Und natürlich ist die Vorbereitung meines Vortrags ein schöpferischer Prozess, der manchmal einige Tage dauert, um erstens ihn inhaltsreich vorzubereiten, zweitens damit er vom Gesichtspunkt dessen abgewogen ist, dass man nichts aufgreifen und gegen uns ausnutzen kann, da es in jeder Konvention Besonderheiten gibt, und drittens soll er emotional sein und einen bestimmten Eindruck machen, den wir den Schiedsrichtern und den Richtern mitteilen wollen. Deshalb ist es ein sehr komplizierter, mehrphasiger Prozess.

Was ist am meisten kompliziert? Der Vorbereitungsprozess oder eigentlich der Vortrag? Erzählen Sie bitte, wie bereiten sie sich auf die Auftritte vor?

In der Tat nehme ich es schon als einen Schlussakt wahr. Am meisten schwierig war es innerhalb von diesen fünf Jahren, diese Sachen zu führen, da alle ein Ergebnis noch heute und besser gestern erhalten wollen. Und um dabei nichts zu machen. Und es muss laut sein, alle müssen sehen, wie toll alle sind. Aber so was arbeitet im internationalen Recht nicht. Deshalb haben wir uns fünf Jahre vorbereitet, haben Haltungen erarbeitet, wir haben gestritten, wir hatten Zusammenstöße mit Juristen, wir haben unsere Haltung bewiesen, wir verteidigten unsere Haltung  mit unseren Professoren, sie haben unsere Tatsachen in Betracht gezogen, das heißt, es hat keine idealen Situationen gegeben. Immer gibt es irgendwelche Fragen, immer gibt es irgendwelche Probleme, die mit der Umsetzung etwas zusammenhängen, besonders hinsichtlich des internationalen Rechts. Und in Verbindung der Theoretiker und der Praktiker, wissen Sie, soll Synergie in der Mannschaft sein, weil wenn es keine Synergie gibt, kann die Mannschaft nicht arbeiten. Deshalb, wenn wir alle zusammenkommen, verbrauchen wir tatsächlich Zeit für Detaillierung der Mehrheit von Fragen. Und schon später, nachdem alles präzisiert ist, wird alles aufgeschrieben, das heißt, wenn du schon auf der Tribüne stehst, hast du bereis ein gewisses inneres Szenario dessen, was du mitteilen willst.

Wovor ängstigen Sie sich am meisten beim Auftritt? Was fühlen Sie im Moment, wenn Sie von der Tribüne aus ins Gesicht von 15 Richtern hinein, wie im Internationalen UN-Gerichtshof zu sprechen beginnen?

Natürlich, sind alle aufgeregt. Besonders waren alle im Internationalen UN-Gerichtshof aufgeregt. Wenn dieses La cour ertönt, fühlst du innerlich Pressing sich gegenüber. Und natürlich war die erste Rede noch 2019 wohl die komplizierteste. Derzeit verstehst du, wie du atmen sollst, was betont werden soll. Aber zum erstem Mal war das schwierig.

Wo ist es für Sie mehr komfortabel und einfacher: im Internationalen UN-Gerichtshof oder wenn Sie dieser Woche bezüglich der "Sache des Meeres" in Ständigem Schiedsgerichtshof Rede halten?

Im Internationalen UN-Gerichtshof habe ich gesehen, dass sogar unsere Professoren aufgeregt waren, die mehrmals dort Rede gehalten haben. So ist dort die Atmosphäre... Jeder Student, der Jura studiert, denkt einmal daran, wie ist es, im Internationalen UN-Gerichtshof aufzutreten.

Und das wird von allen wie eine Legende wahrgenommen. Wenn du auf der Tribüne stehst, verstehst du natürlich, dass das in die Geschichte eingeht. Man wird dich später zitieren und Beweise auf Grundlage deiner Aussagen anführen. Deshalb ist es im Internationalen UN-Gerichtshof natürlich etwas unruhiger. Ich kann aber nicht sagen, dass es im Schiedsgerichtshof weniger verantwortlich ist. Die Atmosphäre ist nun anders.

Und hier siehst du fünf Menschen vor dir sitzen, du verstehst, dass sie alle Berufsjuristen, alle Professoren sind, dass alle sich auf das internationale Recht, das internationale Seerecht spezialisieren und du sprichst mit ihnen ihre Sprache, die ihnen klar ist. Und wenn vor dir 16 Richter, angesehene ältere Leute sitzen, verstehst du, dass sie  verschiedenen Background haben, dass sie aus verschiedenen Ländern sind, verschiedene Rechtsschulen vorstellen. Sie sind französischsprachig, gibt es auch englischsprachige, es gibt diejenigen, die andere Sprachen besser kennen. Meines Erachtens ist es schwieriger, sie in Kenntnis zu setzen. Außerdem ist der Internationale UN-Gerichtshof  konservativer. Und sie schaffen die Traditionen und verhalten sich sehr eindringlich zu allen Traditionen. Das heißt, was muss man sagen, was darf man nicht sagen, wie sich ein Anwalt benehmen soll. Das ist eine ganze Anwaltsstrategie.

MH17. WIR WERDEN VIEL ERFAHREN

Was MH17 betrifft. Bereits in der nächsten Woche soll eine wichtigste Nachricht geteilt werden. Man ruft eine Konferenz zusammen. Werden neue Details dieser Sache angekündigt oder der Termin der Gerichtssitzung genannt?

Ich glaube, wir werden viel erfahren. Holländer sind bereits in der Abschlussphase. Sie haben bereits gewisse Ergebnisse erzielt, die angekündigt werden. Außerdem werden wir in der kommenden Woche zusätzliche Infos von Bellingcat mitgeteilt hören.

Wie meinen Sie, wann findet das Gericht in Sache MH17 statt?

Sämtliche notwendigen Vorbereitungsaktivitäten sind bereits erledigt werden. Es gibt bereits ein Abkommen. Es gibt bereits ein Finanzmemorandum. Die Finanzmittel wurden schon bereitgestellt. Sämtliche Prozeduren sind verordnet. Alle warten einfach auf die Beendigung des Strafprozesses. Und ich respektiere sehr die Holländer dafür, dass sie keine Erklärungen abgeben, bis die Ermittlung abgeschlossen wird. Und erst danach, nachdem sie sich überzeugen werden, dass alles vollständig vorbereitet ist und ihre Haltung eine "Stahlbeton-Haltung" ist, nur dann sprechen sie davon, was sie schon sicherlich wissen.

Wird der Prozess zurzeit nicht begonnen, weil neue Zeugen erscheinen?

Nein. Sie bringen alle Strafprozesse, die für Übergabe an das Gericht notwendig sind, zum Abschluss. Deshalb machen sie alles in Ruhe, wie auch ermittelt werden soll.

Wissen Russen irgendwelche neuen Einzelheiten?

Ich glaube, ja, sie wissen das schon. Vielleicht die Ergebnisse der Ermittlung. Außerdem hat man ihnen Ersuchen um Rechtshilfe eingereicht. Soweit ich weiß, hat man bis jetzt darauf nicht geantwortet. Sodass, glaube ich, macht es sie nachdenklich.

ANORDNUNG DES INTERNATIONALEN TRIBUNALS

Was geschieht jetzt hinter den geschlossenen Türen während der Anhörungen des Ständigen Schiedshofs? Journalisten haben in zwei ersten Tagen nur die ersten 30 Minuten während der Auftritte der Agenten anwesend sein dürfen. Die Vertreter Russlands haben initiiert, dass die Anhörungen geschlossen abgehalten wurden. Was geschieht jetzt? Fürchten sie, dass die Welt das hören wird?

Sie fürchten, dass man Vieles hören werden, was sie jetzt sagen und was später auf anderen Plattformen gegen sie ausgenutzt werden kann. Natürlich möchten sie nicht, dass alle sich beispielsweise darüber lustig machen, dass sie sagen, nicht nur bei uns wäre eine Militärrevolte 2014, und dass wir überhaupt unsere Unabhängigkeit erhalten hätten, da Moskau in Aufruhr geraten wäre und deshalb hätte die Ukraine ihre Unabhängigkeit erhalten. Und das fügen sie der Sache hinzu. Oder sie sagen, dass die Krim im Jahr 1954 gesetzwidrig an die Ukraine übergeben worden wäre, weil es keine diesbezüglichen Akten gegeben hätte. Es gibt die Tatsachen, die sie dem Schiedsgericht vorlegen. Und wiederum, was im Internationalen Seegerichtshof abläuft, erklären sie der ganzen Welt, dass sie im Sinne der Konvention ein Anliegerstaat seien, da ein "Referendum" auf der Krim durchgeführt wurde und dass sie in ein paar Stunden nach dessen Durchführung dieses allein Reffendem anerkannt hätten. Und das sei eine Grundlage, um die legale Staatsgewalt auf der Krim ausüben zu dürfen. Ich glaube, es ist auch ein Teil der Geschichte, den die Richter, die über die Anwendung der Konvention zu diesem Streit entscheiden, jetzt zu hören bekommen sollen.

Wenn ich mich nicht irre, sind dort die Richter, die in Deutschland waren.

Ja, drei von fünf.

Was meinen Sie, wie sind sie gesinnt? Kann man von ihren Gesichtern ablesen, dass sie bereit sind, die Ukraine in Den Haag zu unterstützen?

In Wirklichkeit sind diese Menschen die Spezialisten. Sie schätzen nicht vom emotionalen Standpunkt aus, was sie hören, sondern vom Gesichtspunkt der Anwendung des Rechts aus ein. Deshalb wird für sie offenbar gerade das wichtig sein, wie Russland die Verordnung des Internationalen Seegerichtshofs umsetzen wird. Und das kann ihre Entscheidung bezüglich der weiteren Handlungen beeinflussen.

Zurzeit erwarten wir, dass beide Gerichte bestätigen werden, sie seien zuständig, diese Fälle zu verhandeln. Wie sind die Prognosen? Sie haben gesagt, die Entscheidung werde bis Jahresende getroffen werden.

Das hängt vor allem von der Arbeit der Schiedsrichter ab. Inwiefern sie bereits die Frage durcharbeitet haben, inwiefern sie schon bereit sind, an der Entscheidung zu arbeiten. Ausgehend von den Fragen, die wir gestern vom Schiedsgericht bekommen haben, sind sie tiefer in die Materie eingestiegen, sie interessieren sich für die Haltungen der Seiten bezüglich der technischen und sehr empfindlichen Fragen. Sie arbeiten, sie haben wahrscheinlich bereits Erkenntnisse für Entscheidung. Zugleich muss man nur vermuten, wieviel Zeit es ihnen in Anspruch nimmt, um sich über eine allgemeine Haltung zu einigen, weil jeder Schiedsrichter sein "Stückchen" schreibt, und dann vereinigen sie ihre Auffassungen, sie diskutieren und einigen sich über irgendwelche Vision. Sie können für alles stimmen, es kann eine individuelle Meinung sein, kann teilweise sein, das heißt, es wird von der Haltung der Schiedsrichter abhängen. Aber gewöhnlich dauert es in der Praxis nach den Anhörungen nicht mehr als ein halbes Jahr.

Das heißt, die Entscheidungen können in einem und anderem Gericht bereits in einem Halbjahr getroffen werden?

Ja.

Und wie lange kann die Sachverhandlung dauern?

Jeder Seite wurden 13 Monate für die Entwicklung seines Memorandums eingeräumt. Die Russen haben ihre Zeit für die Vorbereitung des Memorandums gebrochen. Vorauszusagen, wie das Gericht entscheiden wird, ist ziemlich schwierig, aber ich schließe nicht aus, dass das Gericht ihnen 13 Monate geben kann.

RÜCKKEHR RUSSLANDS IN RAHMEN DES INTERNATIONALEN RECHTS

Stellen wir uns vor, dass die Sachverhandlung abgehalten wurde. Die Ukraine hat gewonnen. Kann Russland den Gerichtsbeschluss nicht ausführen?

Wir setzen uns dafür ein, dass Russland in Rahmen des Rechtsfeldes zurückkehrt. Das Internationale Völkerecht wurde doch eben dafür geschaffen, um die gleichen Bedingungen für alle Länder sicherzustellen. Und wenn jemand, besonders das Ständige Mitglied des UN-Sicherheitsrats diese Verpflichtungen verletzt, stellt das eine große Gefahr für das internationale Recht, für das ganze Rechtssystem dar. Natürlich kommen die Verletzungen nicht nur seitens Russlands vor. Es gibt viele Mängel betreffs des internationalen Rechts sowie beim UN-System. Aber meines Erachtens sind alle in Bezug auf Russland wegen ständiger Manipulationen des Rechts schon müde geworden. Und alle verhalten sich entschlossen dazu, es sei notwendig, dass Russland in Rahmen des internationalen Rechts zurückehre. Und momentan beschäftigen wir uns eben mit der Umsetzung der Verordnung des Internationalen Seegerichtshofs bezüglich unserer Seeleute. Ich glaube, Sie werden demnächst sehen, wie wir sie auf den UN-Plattformen umsetzen werden.

Das Außenministerium hat bereits Russland eine Anfrage gestellt, wann kann man die Marinesoldaten abholen und wann werden die Schiffe herausgegeben. Hat Russland geantwortet?

Keine Antwort. Am 25. Juni sollen sie berichten, wie sie diese Verordnung ausgeführt haben. Und wir haben bereits einen Plan, wie den weiteren Drück ausgeübt werden kann, damit sie diese Verordnung erfüllen. Ich werde aber einstweilen darüber nicht sprechen.

AUSSENMINISTER - EINE UNGLAUBLICH SCHWIERIGE ARBEIT

Ich muss sie fragen. Sie haben auf das Amtsposten der Vizechefin des Präsidialamtes verzichtet. Warum?

Ich habe alle auf meiner Seite in Facebook geschrieben. Ich habe nichts hinzufügen.

Welchem Amtsposten würden Sie zustimmen?

Es geht nicht um das Posten. Ich habe darüber auch geschrieben. Es geht darum, womit du dich beschäftigst und was dir Freude macht, und wo du am meisten nützlich sein kannst.

Wer Ihres Erachtens kann an der Spitze des Außenministeriums stehen? Würden Sie sich mit diesem Amtsposten einverstanden erklären?

Ein professioneller und verantwortungsvoller Mensch, der versteht, was ist die Arbeit des Außenministers, weil es eine sehr schwierige Arbeit ist. Und ich ziehe den Hut vor Pawlo Anatoliewytsch (Klimkin - Red.), der der Minister fünf Jahre war. Es ist eine unglaublich schwierige Arbeit.

Würden Sie diesem Vorschlag zustimmen?

Ich? Es gibt im Leben viele Herausforderungen. Aber sie sollen rechtzeitig sein.

UKRAINE IN GESCHICHTE DER GERICHTSVERFAHREN

Wie meinen Sie, wann geht die Geschichte betreffs der Gerichtsverfahren zu Ende?  Wie viele Jahre werden in Anspruch genommen, damit die Sachentscheidung getroffen wird?

Wir sind in die Geschichte der Gerichtsverfahren bereits eingegangen. Es ist sicher. Und die Ergebnisse dieser Anhörungen und die Entscheidung sowohl des Schiedsgerichts als auch des Gerichts werden im Folgenden Auswirkungen nicht nur auf die Ukraine, sondern auch auf die Gestaltung des internationalen Rechts haben. Ich glaube, dass noch viele Menschen, Studenten ihre Diplomarbeiten und Dissertationen aufgrund dieser Materialien schreiben werden. Und außerdem ist es sehr wichtig, wie diese Ereignisse, die in der Ukraine ablaufen, sowohl das Gericht, als auch das Schiedsgericht deuten werden. Und sie schaffen tatsächlich zusammen mit uns das Recht.

Der letzte Tag der Anhörungen ist Freitag (14. Juni - Red.). Wie wird die Haupthaltung in der Abschlussrede betreffs der "Sache des Meeres" sein?

Wir haben einige Einwände der Russen, die sie als wesentliche darstellen. Das ist die Behauptung, dass sie das Recht auf die Krim hätten. Und der zweite Einwand, dass das Seerechtsübereinkommen für das Asowsche Meer, die Straße von Kertsch nicht gelte. Da sie meinen, dass es ein historisch inneres Meer sei und nichts ihnen das Recht aberkennen könne, selbständig die Normen und die Regeln in diesem Meer festzustellen. Das heißt, es gibt jede Menge von Einwänden, es gibt sie sehr viele. Sie haben sie auf jeden Fall gestellt. Werde ein Einwand nicht funktionieren, so könne ein anderer vom Nutzen sein. Deshalb werden wir uns auf ihren zwei wichtigsten Bemerkungen konzentrieren: bezüglich der Jurisdiktion werden wir sagen, dass sie heute tatsächlich selbst eingestanden haben, es sei nicht zu bemerken, dass wir einen Streit haben. Und um sich in diesem Streit zurechtzufinden, muss man eine Sachverhandlung beginnen.

Sind sie deshalb tatsächlich einverstanden, erkennen den Streit an und sind bereit, eine Sachverhandlung zu beginnen?

Wir werden das beweisen. Und sie haben uns heute dabei geholfen, über die Kertsch-Brücke, die Fischer, darüber, wie sie die Schifffahrt in der Straße von Kertsch regeln und wie die Überprüfung von Schiffen erfolgt wird, erzählt zu haben.

Aber es geht überhaupt nicht um die Krim.

Ja, Sie sehen doch.

Iryna Drabok, Den Haag

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